кириллица

Общение и разговоры

кириллица

Postby Delles » 01 Mar 2016, 18:51

Интересно, что диапазон [а-я] — это диапазон всей современной кириллицы. Например:

Code: Select all
$ echo ңғәұ | grep '[а-я]'
ңғәұ
$

Пишу «современной», потому что

Code: Select all
$ echo ѣ | grep '[а-я]'
$

Как слависты, специализирующиеся по старине, диапазоны задают, ума не приложу.
Talk is cheap. Show me the code.
Linus Torvalds
User avatar
Delles
 
Posts: 1784
Joined: 18 Aug 2015, 19:52

Re: кириллица

Postby Алзим » 01 Mar 2016, 19:02

Я не славист и понятия не имею. Но, где-то давно читал, что первой буквой когда-то была «Ять», которая в последствии стала буквой «Я» и оказалась последней.
Короче, корни всего этого надо искать не у учёных-славистов, а у попов, которые извратили и исказили русский язык как только смогли. Принято считать, что уничтожать живой русский язык начали с Кирилла-Мефодия которые, как говорят, даже и на Руси-то никогда не были.
User avatar
Алзим
 
Posts: 3961
Joined: 18 Jun 2015, 11:57
Location: Интернет

Re: кириллица

Postby Delles » 01 Mar 2016, 19:29

Линуксу должны все подчиняться, как бы там ни было в истории. Невозможность задать диапазоны — это большое неудобство, особенно в данном случае, когда речь идет даже не о языке, а о письменности, используемой разными языками.

Обнаружил это случайно. Простукивал свой файловый архив на предмет нечаянного попадания кириллицы в названия, где ее быть не должно, и вдруг в ответ на

Code: Select all
ls | grep -i [а-я]

выскочило:

screenshot0047.png
screenshot0047.png (2.99 KiB) Viewed 16892 times
Talk is cheap. Show me the code.
Linus Torvalds
User avatar
Delles
 
Posts: 1784
Joined: 18 Aug 2015, 19:52

Re: кириллица

Postby Delles » 01 Mar 2016, 19:39

«Аэропорт» по-казахски понравился:

aero.png
aero.png (9.35 KiB) Viewed 16889 times
Talk is cheap. Show me the code.
Linus Torvalds
User avatar
Delles
 
Posts: 1784
Joined: 18 Aug 2015, 19:52

Re: кириллица

Postby Галахов Роман » 01 Mar 2016, 22:05

Алзим wrote:Я не славист и понятия не имею. Но, где-то давно читал, что первой буквой когда-то была «Ять», которая в последствии стала буквой «Я» и оказалась последней.
Короче, корни всего этого надо искать не у учёных-славистов, а у попов, которые извратили и исказили русский язык как только смогли. Принято считать, что уничтожать живой русский язык начали с Кирилла-Мефодия которые, как говорят, даже и на Руси-то никогда не были.

Только, не у попов... У язычников надо... Вот одна из таблиц буквицы (из которой вышла кириллица) http://energodar.net/ha-tha.php?str=vedy/az_bogi
А тут данные о рунах (пра-буквице) http://energodar.net/ha-tha.php?str=vedy/bukvica
Rosa 2016.1 Fresh KDE5 x64-86 (HP ProBook 440 G4 (y7z81ea))
User avatar
Галахов Роман
 
Posts: 2259
Joined: 26 Feb 2012, 19:02
Location: Моск. обл. Волоколамск

Re: кириллица

Postby keleg » 02 Mar 2016, 10:43

Т.к. на любую точку зрения сейчас можно найти ссылку в интернете, для того чтоб совсем уж впросак не попадать рекомендую по любой теме _сначала_ читать хотя бы вики и луркоморье.
А потом уж и остальное - уже с некоторым багажом знаний для оценки.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0 ... 1%8F%D0%BD
keleg
 
Posts: 5080
Joined: 15 Sep 2011, 00:58

Re: кириллица

Postby Алзим » 02 Mar 2016, 11:01

Вики и Лурка серьёзные научные источники. :)
Сейчас даже научным источникам доверять особо нельзя, т.к. кругом обман и подмены.

А что касаемо «православных» попов, то в этой Греко-Кафолической ортодоксальной (правоВерной) церкви, всё покрыто мраком и обманом.

Единственное, с чем могу согласиться, это что правду узнать почти невозможно и многое из наших рассуждений всего-лишь домыслы и предположения.
Если вскрыть всю правду, хотя бы ту которая сохранилась, то откроется очень много ужасного, связанного с уничтожением мировоззрения славян вместе с носителями этой мудрости, а так же навязывание чуждых и нелепых для славян догм и прочего.
User avatar
Алзим
 
Posts: 3961
Joined: 18 Jun 2015, 11:57
Location: Интернет

Re: кириллица

Postby keleg » 02 Mar 2016, 11:50

В вики есть "внизу" список источников, любая статья лишь начальный портал для собственного анализа. Ничего сложного в этом анализе нет - нужно только время и понятия о методологии в рамках любой приличной аспирантуры.
Насчет "чуждых и нелепых" - это субъективные оценки, причем сегодняшние.
История показывает что монотеизм как правило сильнее политеизма и аврамические религии очень мощны - только Индия и Китай-Япония смогли построить что-то более-менее современное и устойчивое без их участия.
keleg
 
Posts: 5080
Joined: 15 Sep 2011, 00:58

Re: кириллица

Postby Delles » 02 Mar 2016, 11:56

А кто вообще создает эти диапазоны для письменностей? Кто (и как) сделал так, что в диапазон [а-я] попала вся современная кириллица, но не попала старинная?
Talk is cheap. Show me the code.
Linus Torvalds
User avatar
Delles
 
Posts: 1784
Joined: 18 Aug 2015, 19:52

Re: кириллица

Postby Алзим » 02 Mar 2016, 12:22

keleg wrote:История показывает что монотеизм как правило сильнее политеизма и аврамические религии очень мощны - только Индия и Китай-Япония смогли построить что-то более-менее современное и устойчивое без их участия.

Я таких слов как монотеизм и политеизм не знаю. Я знаю слова единобожие и многобожие.
Я никогда не слышал от кого-либо из своих родственников, знакомых, соседей и т.п., что Домовой, Леший, Водяной и т.п — это боги. Могу предположить, что это духи. Так же, в детстве, проводя каждое лето в деревне, я не слышал и не видел, чтобы кто-то как-либо молился или поклонялся этим духам. Да, этих духов уважали (и уважают), пытались задобрить и т.п., но культа поклонения им не было. Отсюда я делаю вывод, что к мировоззрению славян, такие понятия как многобожие, политеизм и т.п. не имеет никакого отношения.

А что касаемо силы, то в ночь с 31 декабря на 1 января, во время глубокого христианского поста, славяне празнуют «языческий» праздник, одним из главных атрибутов которого является «языческий» Дед Мороз. :beer:

Сила славянского мировоззрения находится в душе, генах и т.п. славян. А делать вид из себя «набожных христиан» и т.п. славяне умеют. Это как и с властью: власть делает вид, что заботится о людях, а люди делают вид, что верят этой власти.
Видимость иногда обманчива.
User avatar
Алзим
 
Posts: 3961
Joined: 18 Jun 2015, 11:57
Location: Интернет

Re: кириллица

Postby trs » 02 Mar 2016, 17:00

Divide et impera, пусть расцветают 100 цветов, разделяй и властвуй…

Языческий Новый Гад нынче празднуют разве что на Чукотке, в день зимнего солнцестояния. А всякие проекты Джона Ди, как их иначе не назови, заманчивы для "истинных арийцев": все уходят в лес, "к истокам", "возрождать" — что? Обратный ход истории? Зачем понимание того, что Дед Мороз не поклонения требует, а всё куда как ближе к Жизни: на Севере, тупо что бы выжить — нужно что-то делать, добывать, строить, организовываться, потому он суть движущая сила нашего развития.

Алзим wrote:Принято считать, что уничтожать живой русский язык начали с Кирилла-Мефодия которые, как говорят, даже и на Руси-то никогда не были.

С очевидцами не поспоришь. :) Хотя ужо кое-кто перевёл слово "русь" с санскрита, и оказался "Царь Всея Руси" всесветным... И "Мефодий" в современной транскрипции, вероятно, следовало бы писать как "методист"... Да и "молиться", кстати, а что значит "-ся"? :)

Delles wrote:А кто вообще создает эти диапазоны для письменностей? Кто (и как) сделал так, что в диапазон [а-я] попала вся современная кириллица, но не попала старинная?

Очевидно, так сделали не доделали те, кому она не (была) нужна. :) Корни общие с проблемой сирийского, кстати, даже у слов...
trs
 
Posts: 1747
Joined: 07 Sep 2015, 16:08

Re: кириллица

Postby Алзим » 02 Mar 2016, 17:14

trs wrote:Языческий Новый Гад нынче празднуют разве что на Чукотке, в день зимнего солнцестояния.

Отчасти вы правы, а отчасти не очень.
Да, действительно Коляда должна праздноваться 25 декабря, а не на неделю позже. Но, тут вопросы с этим надо задавать коммунистам и опять тем же попам, которые с календарём намудрили.
Но, суть Новогоднего праздника и Коляды примерно одинаковы. Коляда — это когда Земля начинает новый круг во круг Солнца, когда день начинается увеличиваться, а ночь уменьшаться. По сути, это тот же годовой цикл — тот же праздник Нового года. И именно так праздную начало нового года, как начало годового цикла.
Разница всего в неделю. Но, желание праздновать Новый год (Коляду) у славян идёт откуда-то из души. Пусть позже, пусть христианский пост…, но они всё равно его празднуют.
User avatar
Алзим
 
Posts: 3961
Joined: 18 Jun 2015, 11:57
Location: Интернет

Re: кириллица

Postby trs » 02 Mar 2016, 17:36

Коммунистам? Там то как раз всё по Солнцу. Это настолько на поверхности лежит, что даже не надо прятать тем, кто любит вместо эволюции (развития) революции (ещё раз, или назад? развитие) устраивать — всё равно у кого-то попы будут виноваты, что градусов 360, а дней 365 с гаком. :)
trs
 
Posts: 1747
Joined: 07 Sep 2015, 16:08

Re: кириллица

Postby Алзим » 02 Mar 2016, 17:44

trs wrote:Коммунистам? Там то как раз всё по Солнцу.

:D
Только, Солнце — не лампочка Ильича. :)
User avatar
Алзим
 
Posts: 3961
Joined: 18 Jun 2015, 11:57
Location: Интернет

Re: кириллица

Postby Delles » 02 Mar 2016, 17:49

trs wrote:кстати, а что значит "-ся"? :)

«Живая подвижность русских глаголов не поддается доселе школярным путам; значенье частицы ся можно изучить не иначе, как собрав все глаголы на ся, и все примеры к ним из старины и из живой речи, отрешась притом вовсе от грамматики». (В.И.Даль)
Очевидно, так сделали не доделали те, кому она не (была) нужна. :) Корни общие с проблемой сирийского, кстати, даже у слов...

Да. Тем самым загадав интересную загадку: как задать диапазон, если это не предусмотрено…
Talk is cheap. Show me the code.
Linus Torvalds
User avatar
Delles
 
Posts: 1784
Joined: 18 Aug 2015, 19:52

Re: кириллица

Postby trs » 03 Mar 2016, 12:24

Да, что со всем этим делать — вопрос хороший.

Исходная проблема этой темы, которую можно так же продемонстрировать как:
Code: Select all
grep '[б-ѣ]'
grep: Неверный знак сортировки

насколько я понял, может быть решена, если добавить недостающее в файл iso14651_t1_common, куда-то сюда:
Code: Select all
# CYRIL
#
collating-symbol <CYR-A>
collating-symbol <CYR-BE>
collating-symbol <CYR-VE>
collating-symbol <CYR-GHE>
collating-symbol <CYR-DE>
collating-symbol <CYR-GZHE>
collating-symbol <CYR-DJE>
collating-symbol <CYR-IE>
collating-symbol <UKR-IE>
collating-symbol <CYR-IO>
collating-symbol <CYR-ZHE>
collating-symbol <CYR-ZE>
collating-symbol <CYR-DZE>
collating-symbol <CYR-I>
collating-symbol <UKR-I>
collating-symbol <UKR-YI>
collating-symbol <CYR-IBRE>
collating-symbol <CYR-JE>
collating-symbol <CYR-KA>
collating-symbol <CYR-EL>
collating-symbol <CYR-LJE>
collating-symbol <CYR-EM>
collating-symbol <CYR-EN>
collating-symbol <CYR-NJE>
collating-symbol <CYR-O>
collating-symbol <CYR-PE>
collating-symbol <CYR-ER>
collating-symbol <CYR-ES>
collating-symbol <CYR-TE>
collating-symbol <CYR-KJE>
collating-symbol <CYR-TSHE>
collating-symbol <CYR-OU>
collating-symbol <CYR-OUBRE>
collating-symbol <CYR-EF>
collating-symbol <CYR-HA>
collating-symbol <CYR-TSE>
collating-symbol <CYR-CHE>
collating-symbol <CYR-DCHE>
collating-symbol <CYR-SHA>
collating-symbol <CYR-SHTSHA>
collating-symbol <CYR-SIGDUR>
collating-symbol <CYR-YEROU>
collating-symbol <CYR-SIGMOUIL>
collating-symbol <CYR-E>
collating-symbol <CYR-YOU>
collating-symbol <CYR-YA>
во второе подобное место, и сюда:
Code: Select all
order_start <CYRIL>;forward;forward;forward;forward,position
<U0430> <CYR-A>;<BAS>;<MIN>;IGNORE
<U04D1> <CYR-A>;<BRE>;<MIN>;IGNORE
<U04D3> <CYR-A>;<REU>;<MIN>;IGNORE
<U04D5> "<CYR-A><CYR-IE>";"<LIG><LIG>";"<MIN><MIN>";IGNORE
<U0431> <CYR-BE>;<BAS>;<MIN>;IGNORE
<U0432> <CYR-VE>;<BAS>;<MIN>;IGNORE
<U0433> <CYR-GHE>;<BAS>;<MIN>;IGNORE
<U0491> <CYR-GHE>;<CRL>;<MIN>;IGNORE
<U0493> <CYR-GHE>;<OBL>;<MIN>;IGNORE
<U04F7> <CYR-GHE>;<CDI>;<MIN>;IGNORE
<U0495> <CYR-GHE>;<HOK>;<MIN>;IGNORE
<U0434> <CYR-DE>;<BAS>;<MIN>;IGNORE
<U0501> <CYR-DE>;<PCL>;<MIN>;IGNORE   # komi DE
<U0503> "<CYR-DE><CYR-JE>";"<LIG><LIG>";"<MIN><MIN>";IGNORE   # komi DJE
<U0453> <CYR-GZHE>;<BAS>;<MIN>;IGNORE
<U0435> <CYR-IE>;<BAS>;<MIN>;IGNORE
<U0450> <CYR-IE>;<GRA>;<MIN>;IGNORE
<U04D7> <CYR-IE>;<BRE>;<MIN>;IGNORE
<U04D9> <CYR-IE>;<PCL>;<MIN>;IGNORE
<U04DB> <CYR-IE>;<PCL>;<MIN>;<REU>
<U0452> <CYR-DJE>;<BAS>;<MIN>;IGNORE
<U0454> <UKR-IE>;<BAS>;<MIN>;IGNORE
<U0451> <CYR-IO>;<BAS>;<MIN>;IGNORE
<U0436> <CYR-ZHE>;<BAS>;<MIN>;IGNORE
<U0497> <CYR-ZHE>;<CDI>;<MIN>;IGNORE
<U04C2> <CYR-ZHE>;<BRE>;<MIN>;IGNORE
<U04DD> <CYR-ZHE>;<REU>;<MIN>;IGNORE
<U0437> <CYR-ZE>;<BAS>;<MIN>;IGNORE
<U0499> <CYR-ZE>;<CDI>;<MIN>;IGNORE
<U04DF> <CYR-ZE>;<REU>;<MIN>;IGNORE
<U0505> "<CYR-ZE><CYR-JE>";"<LIG><LIG>";"<MIN><MIN>";IGNORE   # komi ZJE
<U0455> <CYR-DZE>;<BAS>;<MIN>;IGNORE
<U04E1> <CYR-DZE>;<PCL>;<MIN>;IGNORE
<U0507> "<CYR-DZE><CYR-JE>";"<LIG><LIG>";"<MIN><MIN>";IGNORE   # komi DZJE
<U0438> <CYR-I>;<BAS>;<MIN>;IGNORE
<U045D> <CYR-I>;<GRA>;<MIN>;IGNORE
<U04E3> <CYR-I>;<MAC>;<MIN>;IGNORE
<U04E5> <CYR-I>;<REU>;<MIN>;IGNORE
<U0456> <UKR-I>;<BAS>;<MIN>;IGNORE
<U0457> <UKR-YI>;<BAS>;<MIN>;IGNORE
<U0439> <CYR-IBRE>;<BAS>;<MIN>;IGNORE
<U048B> <CYR-IBRE>;<CDI>;<MIN>;IGNORE
<U0458> <CYR-JE>;<BAS>;<MIN>;IGNORE
<U043A> <CYR-KA>;<BAS>;<MIN>;IGNORE
<U049B> <CYR-KA>;<CDI>;<MIN>;IGNORE
<U049D> <CYR-KA>;<OBL>;<MIN>;IGNORE
<U049F> <CYR-KA>;<MAC>;<MIN>;IGNORE
<U04A1> <CYR-KA>;<PCL>;<MIN>;IGNORE
<U04C4> <CYR-KA>;<HOK>;<MIN>;IGNORE
<U043B> <CYR-EL>;<BAS>;<MIN>;IGNORE
<U04C6> <CYR-EL>;<CDI>;<MIN>;IGNORE
<U0509> "<CYR-EL><CYR-JE>";"<LIG><LIG>";"<MIN><MIN>";IGNORE   # komi LJE
<U0459> <CYR-LJE>;<BAS>;<MIN>;IGNORE
<U043C> <CYR-EM>;<BAS>;<MIN>;IGNORE
<U04CE> <CYR-EM>;<CDI>;<MIN>;IGNORE
<U043D> <CYR-EN>;<BAS>;<MIN>;IGNORE
<U04A3> <CYR-EN>;<CDI>;<MIN>;IGNORE
<U04CA> <CYR-EN>;<CDI>;<MIN>;IGNORE
<U04C8> <CYR-EN>;<HOK>;<MIN>;IGNORE
<U04A5> "<CYR-EN><CYR-GHE>";"<LIG><LIG>";"<MIN><MIN>";IGNORE
<U050B> "<CYR-EN><CYR-JE>";"<LIG><LIG>";"<MIN><MIN>";IGNORE   # komi NJE
<U045A> <CYR-NJE>;<BAS>;<MIN>;IGNORE
<U043E> <CYR-O>;<BAS>;<MIN>;IGNORE
<U04E7> <CYR-O>;<REU>;<MIN>;IGNORE
<U04E9> <CYR-O>;<PCL>;<MIN>;IGNORE
<U04EB> <CYR-O>;<PCL>;<MIN>;<REU>
<U043F> <CYR-PE>;<BAS>;<MIN>;IGNORE
<U04A7> <CYR-PE>;<HOK>;<MIN>;IGNORE
<U0440> <CYR-ER>;<BAS>;<MIN>;IGNORE
<U048F> <CYR-ER>;<OBL>;<MIN>;IGNORE
<U0441> <CYR-ES>;<BAS>;<MIN>;IGNORE
<U04AB> <CYR-ES>;<CDI>;<MIN>;IGNORE
<U050D> "<CYR-ES><CYR-JE>";"<LIG><LIG>";"<MIN><MIN>";IGNORE   # komi SJE
<U0442> <CYR-TE>;<BAS>;<MIN>;IGNORE
<U04AD> <CYR-TE>;<CDI>;<MIN>;IGNORE
<U050F> "<CYR-TE><CYR-JE>";"<LIG><LIG>";"<MIN><MIN>";IGNORE   # komi TJE
<U04B5> "<CYR-TE><CYR-TSE>";"<LIG><LIG>";"<MIN><MIN>";IGNORE
<U045C> <CYR-KJE>;<BAS>;<MIN>;IGNORE
<U045B> <CYR-TSHE>;<BAS>;<MIN>;IGNORE
<U0443> <CYR-OU>;<BAS>;<MIN>;IGNORE
<U04EF> <CYR-OU>;<MAC>;<MIN>;IGNORE
<U04AF> <CYR-OU>;<PCL>;<MIN>;IGNORE
<U04B1> <CYR-OU>;<PCL>;<MIN>;<OBL>
<U04F1> <CYR-OU>;<REU>;<MIN>;IGNORE
<U04F3> <CYR-OU>;<DAC>;<MIN>;IGNORE
<U045E> <CYR-OUBRE>;<BAS>;<MIN>;IGNORE
<U0444> <CYR-EF>;<BAS>;<MIN>;IGNORE
<U0445> <CYR-HA>;<BAS>;<MIN>;IGNORE
<U04B3> <CYR-HA>;<CDI>;<MIN>;IGNORE
<U04BB> <CYR-HA>;<PCL>;<MIN>;IGNORE
<U04A9> <CYR-HA>;<PCL>;<MIN>;<CRL>    # abkhazian ha
<U0446> <CYR-TSE>;<BAS>;<MIN>;IGNORE
<U0447> <CYR-CHE>;<BAS>;<MIN>;IGNORE
<U04B7> <CYR-CHE>;<CDI>;<MIN>;IGNORE
<U04B9> <CYR-CHE>;<OBL>;<MIN>;IGNORE
<U04CC> <CYR-CHE>;<CDI>;<MIN>;IGNORE
<U04F5> <CYR-CHE>;<REU>;<MIN>;IGNORE
<U04BD> <CYR-CHE>;<PCL>;<MIN>;IGNORE   # abkhazian che
<U04BF> <CYR-CHE>;<PCL>;<MIN>;<CDI>    # abkhazian che with descender
<U045F> <CYR-DCHE>;<BAS>;<MIN>;IGNORE
<U0448> <CYR-SHA>;<BAS>;<MIN>;IGNORE
<U0449> <CYR-SHTSHA>;<BAS>;<MIN>;IGNORE
<U044A> <CYR-SIGDUR>;<BAS>;<MIN>;IGNORE
<U044B> <CYR-YEROU>;<BAS>;<MIN>;IGNORE
<U04F9> <CYR-YEROU>;<REU>;<MIN>;IGNORE
<U044C> <CYR-SIGMOUIL>;<BAS>;<MIN>;IGNORE
<U048D> <CYR-SIGMOUIL>;<OBL>;<MIN>;IGNORE
<U044D> <CYR-E>;<BAS>;<MIN>;IGNORE
<U04ED> <CYR-E>;<REU>;<MIN>;IGNORE
<U044E> <CYR-YOU>;<BAS>;<MIN>;IGNORE
<U044F> <CYR-YA>;<BAS>;<MIN>;IGNORE
<U0410> <CYR-A>;<BAS>;<CAP>;IGNORE
<U04D0> <CYR-A>;<BRE>;<CAP>;IGNORE
<U04D2> <CYR-A>;<REU>;<CAP>;IGNORE
<U04D4> "<CYR-A><CYR-IE>";"<LIG><LIG>";"<CAP><CAP>";IGNORE
<U0411> <CYR-BE>;<BAS>;<CAP>;IGNORE
<U0412> <CYR-VE>;<BAS>;<CAP>;IGNORE
<U0413> <CYR-GHE>;<BAS>;<CAP>;IGNORE
<U0490> <CYR-GHE>;<CRL>;<CAP>;IGNORE
<U0492> <CYR-GHE>;<OBL>;<CAP>;IGNORE
<U0494> <CYR-GHE>;<HOK>;<CAP>;IGNORE
<U04F6> <CYR-GHE>;<CDI>;<CAP>;IGNORE
<U0414> <CYR-DE>;<BAS>;<CAP>;IGNORE
<U0500> <CYR-DE>;<PCL>;<CAP>;IGNORE   # komi DE
<U0502> "<CYR-DE><CYR-JE>";"<LIG><LIG>";"<CAP><CAP>";IGNORE   # komi DJE
<U0403> <CYR-GZHE>;<BAS>;<CAP>;IGNORE
<U0402> <CYR-DJE>;<BAS>;<CAP>;IGNORE
<U0415> <CYR-IE>;<BAS>;<CAP>;IGNORE
<U0400> <CYR-IE>;<GRA>;<CAP>;IGNORE
<U04D6> <CYR-IE>;<BRE>;<CAP>;IGNORE
<U04D8> <CYR-IE>;<PCL>;<CAP>;IGNORE
<U04DA> <CYR-IE>;<PCL>;<CAP>;<REU>
<U0404> <UKR-IE>;<BAS>;<CAP>;IGNORE
<U0401> <CYR-IO>;<BAS>;<CAP>;IGNORE
<U0416> <CYR-ZHE>;<BAS>;<CAP>;IGNORE
<U0496> <CYR-ZHE>;<CDI>;<CAP>;IGNORE
<U04C1> <CYR-ZHE>;<BRE>;<CAP>;IGNORE
<U04DC> <CYR-ZHE>;<REU>;<CAP>;IGNORE
<U0417> <CYR-ZE>;<BAS>;<CAP>;IGNORE
<U0498> <CYR-ZE>;<CDI>;<CAP>;IGNORE
<U04DE> <CYR-ZE>;<REU>;<CAP>;IGNORE
<U0504> "<CYR-ZE><CYR-JE>";"<LIG><LIG>";"<CAP><CAP>";IGNORE   # komi ZJE
<U0405> <CYR-DZE>;<BAS>;<CAP>;IGNORE
<U04E0> <CYR-DZE>;<PCL>;<CAP>;IGNORE
<U0506> "<CYR-DZE><CYR-JE>";"<LIG><LIG>";"<CAP><CAP>";IGNORE   # komi DZJE
<U0418> <CYR-I>;<BAS>;<CAP>;IGNORE
<U040D> <CYR-I>;<GRA>;<CAP>;IGNORE
<U04E2> <CYR-I>;<MAC>;<CAP>;IGNORE
<U04E4> <CYR-I>;<REU>;<CAP>;IGNORE
<U0406> <UKR-I>;<BAS>;<CAP>;IGNORE
<U0407> <UKR-YI>;<BAS>;<CAP>;IGNORE
<U0419> <CYR-IBRE>;<BAS>;<CAP>;IGNORE
<U048A> <CYR-IBRE>;<CDI>;<CAP>;IGNORE
<U0408> <CYR-JE>;<BAS>;<CAP>;IGNORE
<U041A> <CYR-KA>;<BAS>;<CAP>;IGNORE
<U049A> <CYR-KA>;<CDI>;<CAP>;IGNORE
<U049C> <CYR-KA>;<OBL>;<CAP>;IGNORE
<U049E> <CYR-KA>;<MAC>;<CAP>;IGNORE
<U04A0> <CYR-KA>;<PCL>;<CAP>;IGNORE
<U04C3> <CYR-KA>;<HOK>;<CAP>;IGNORE
<U041B> <CYR-EL>;<BAS>;<CAP>;IGNORE
<U04C5> <CYR-EL>;<CDI>;<CAP>;IGNORE
<U0508> "<CYR-EL><CYR-JE>";"<LIG><LIG>";"<CAP><CAP>";IGNORE   # komi LJE
<U0409> <CYR-LJE>;<BAS>;<CAP>;IGNORE
<U041C> <CYR-EM>;<BAS>;<CAP>;IGNORE
<U04CD> <CYR-EM>;<CDI>;<CAP>;IGNORE
<U041D> <CYR-EN>;<BAS>;<CAP>;IGNORE
<U04A2> <CYR-EN>;<CDI>;<CAP>;IGNORE
<U04C7> <CYR-EN>;<HOK>;<CAP>;IGNORE
<U04C9> <CYR-EN>;<CDI>;<CAP>;IGNORE
<U04A4> "<CYR-EN><CYR-GHE>";"<LIG><LIG>";"<CAP><CAP>";IGNORE
<U050A> "<CYR-EN><CYR-JE>";"<LIG><LIG>";"<CAP><CAP>";IGNORE   # komi NJE
<U040A> <CYR-NJE>;<BAS>;<CAP>;IGNORE
<U041E> <CYR-O>;<BAS>;<CAP>;IGNORE
<U04E6> <CYR-O>;<REU>;<CAP>;IGNORE
<U04E8> <CYR-O>;<PCL>;<CAP>;IGNORE
<U04EA> <CYR-O>;<PCL>;<CAP>;<REU>
<U041F> <CYR-PE>;<BAS>;<CAP>;IGNORE
<U04A6> <CYR-PE>;<HOK>;<CAP>;IGNORE
<U0420> <CYR-ER>;<BAS>;<CAP>;IGNORE
<U048E> <CYR-ER>;<OBL>;<CAP>;IGNORE
<U0421> <CYR-ES>;<BAS>;<CAP>;IGNORE
<U04AA> <CYR-ES>;<CDI>;<CAP>;IGNORE
<U050C> "<CYR-ES><CYR-JE>";"<LIG><LIG>";"<CAP><CAP>";IGNORE   # komi SJE
<U0422> <CYR-TE>;<BAS>;<CAP>;IGNORE
<U04AC> <CYR-TE>;<CDI>;<CAP>;IGNORE
<U050E> "<CYR-TE><CYR-JE>";"<LIG><LIG>";"<CAP><CAP>";IGNORE   # komi TJE
<U04B4> "<CYR-TE><CYR-TSE>";"<LIG><LIG>";"<CAP><CAP>";IGNORE
<U040C> <CYR-KJE>;<BAS>;<CAP>;IGNORE
<U040B> <CYR-TSHE>;<BAS>;<CAP>;IGNORE
<U0423> <CYR-OU>;<BAS>;<CAP>;IGNORE
<U04EE> <CYR-OU>;<MAC>;<CAP>;IGNORE
<U04AE> <CYR-OU>;<PCL>;<CAP>;IGNORE
<U04B0> <CYR-OU>;<PCL>;<CAP>;<OBL>
<U04F0> <CYR-OU>;<REU>;<CAP>;IGNORE
<U04F2> <CYR-OU>;<DAC>;<CAP>;IGNORE
<U040E> <CYR-OUBRE>;<BAS>;<CAP>;IGNORE
<U0424> <CYR-EF>;<BAS>;<CAP>;IGNORE
<U0425> <CYR-HA>;<BAS>;<CAP>;IGNORE
<U04B2> <CYR-HA>;<CDI>;<CAP>;IGNORE
<U04BA> <CYR-HA>;<PCL>;<CAP>;IGNORE
<U04A8> <CYR-HA>;<PCL>;<CAP>;<CRL>    # abkhazian ha
<U0426> <CYR-TSE>;<BAS>;<CAP>;IGNORE
<U0427> <CYR-CHE>;<BAS>;<CAP>;IGNORE
<U04B6> <CYR-CHE>;<CDI>;<CAP>;IGNORE
<U04B8> <CYR-CHE>;<OBL>;<CAP>;IGNORE
<U04CB> <CYR-CHE>;<CDI>;<CAP>;IGNORE
<U04F4> <CYR-CHE>;<REU>;<CAP>;IGNORE
<U04BC> <CYR-CHE>;<PCL>;<CAP>;IGNORE   # abkhazian che
<U04BE> <CYR-CHE>;<PCL>;<CAP>;<CDI>    # abkhazian che with descender
<U040F> <CYR-DCHE>;<BAS>;<CAP>;IGNORE
<U0428> <CYR-SHA>;<BAS>;<CAP>;IGNORE
<U0429> <CYR-SHTSHA>;<BAS>;<CAP>;IGNORE
<U042A> <CYR-SIGDUR>;<BAS>;<CAP>;IGNORE
<U04F8> <CYR-YEROU>;<REU>;<CAP>;IGNORE
<U042B> <CYR-YEROU>;<BAS>;<CAP>;IGNORE
<U042C> <CYR-SIGMOUIL>;<BAS>;<CAP>;IGNORE
<U048C> <CYR-SIGMOUIL>;<OBL>;<CAP>;IGNORE
<U042D> <CYR-E>;<BAS>;<CAP>;IGNORE
<U04EC> <CYR-E>;<REU>;<CAP>;IGNORE
<U042E> <CYR-YOU>;<BAS>;<CAP>;IGNORE
<U042F> <CYR-YA>;<BAS>;<CAP>;IGNORE

Он есть не только в исходниках glibc, но и устанавливается в /usr/share/i18n/locales

Потом воспользоваться localedef
POSIX.2 describes the `localedef' utility which is part of the GNU libc.
You need this program to "compile" the locale description in a form
suitable for fast access by the GNU libc functions. Any compilation is
based on a given character set.

И — всё, вопрос включения дополнений в апстрим становится лишь вопросом времени.

Но, возвращаясь к проблеме Сирийского. Упомянутый файл (а даже локаль ar_SY ссылается в части LC_COLLATE в итоге на него, ничего не добавляя) содержит еще и вот такой список:
Code: Select all
# Déclaration des systèmes d'écriture / Declaration of scripts
script <SPECIAL>
script <LATIN>
script <TIFINAGH>
script <ARABINT>
script <ARABFOR>
script <HEBREU>
script <GREC>
script <CYRIL>
script <ARMENIAN>
script <GEORGIAN>
script <DEVANAGARI>
script <GUJARATI>
script <TELUGU>
script <GURUMUKHI>
script <KANNADA>
script <TAMIL>
script <SINHALA>
script <MALAYALAM>
script <BENGALI>
script <MYANMAR>
script <TIBETAN>

И тут мне не ясно. Если всё так просто. А зачем нужно было воспроизводить проблему функцией strcoll, если не похоже, что glibc вообще что-либо известно про сортировку (collation) сирийских символов. Это ведь я как баран на новые ворота на него смотрю, в отличие от...
trs
 
Posts: 1747
Joined: 07 Sep 2015, 16:08

Re: кириллица

Postby Delles » 03 Mar 2016, 13:00

Мне показалось, что локаль для сирийского языка (Syriac language) не предусмотрена; вероятно, потому что он не государственный, никогда не был государственным, и поэтому не локализуем. Файл ar_SY прямым текстом сообщает о себе:

Code: Select all
LC_IDENTIFICATION
title      "Arabic language locale for Syrian Arab Republic"

и ниже ссылается на египетский арабский (языковые файлы под который, вероятно, разрабатывались первыми и служат своего рода образцом):

Code: Select all
LC_CTYPE
copy "ar_EG"
END LC_CTYPE

Про кириллицу — круто, спасибо!
Talk is cheap. Show me the code.
Linus Torvalds
User avatar
Delles
 
Posts: 1784
Joined: 18 Aug 2015, 19:52

Re: кириллица

Postby Delles » 03 Mar 2016, 14:00

Еще такой момент: в gentoo-KDE (и cl) Syriac и Syrian Arabic перепутаны, т.е. если подключить сирийскую раскладку клавиатуры, набираться будут не сирийские буквы, а арабские, в соответствии с той раскладкой арабского языка, которая используется в Сирии. Это нужно иметь в виду, потому что какие-то ссылки в gentoo очевидно ведут не туда. В Росе ранее был подобный глюк, но я файлил баг, и его исправили, за что большое спасибо, а с gentoo и cl я не связан, они об этом глюке у себя не знают.
Talk is cheap. Show me the code.
Linus Torvalds
User avatar
Delles
 
Posts: 1784
Joined: 18 Aug 2015, 19:52

Re: кириллица

Postby trs » 03 Mar 2016, 15:07

Разговор Carlos O'Donell о функции strcoll приводит в поле действия стандарта языка С, который регламентирует лишь "C" локаль, а о такой стране мне пока не известно. :) Остальное — определяется реализацией (implementation-defined), т.о. предусмотрено создание и локали для гипотетических марсиан.
locale-specific-behavior.png

Но существующие реализации, исходя из каких-то соображений, делят локали по государственному признаку.
Как-то так и выходит, что проблемы индейцев шерифа не волнуют, пока они своё государство создать не захотят.

Сюда же — и Яти. Под моими словами "добавить недостающее" скрывается вопрос: а в каком порядке располагать буквы? Ведь таблица предназначена не столько для диапазонов регулярных выражений, сколько для сортировки по алфавиту, потому очерёдность играет роль. Алфавитов более одного, выше есть ссылка на Буквицу, на первый взгляд, противоречий не видно, хотя есть буква Ꙁ, это вроде как З, но с точки зрения машины — кодируются различно. Если же вспомнить и Глаголицу, то… например, я хочу этот текст сейчас увидеть в её графемах, и что же надо сделать? :)
trs
 
Posts: 1747
Joined: 07 Sep 2015, 16:08

Re: кириллица

Postby nube » 03 Mar 2016, 16:56

Delles wrote:
trs wrote:кстати, а что значит "-ся"? :)

«Живая подвижность русских глаголов не поддается доселе школярным путам; значенье частицы ся можно изучить не иначе, как собрав все глаголы на ся, и все примеры к ним из старины и из живой речи, отрешась притом вовсе от грамматики». (В.И.Даль)

Где-то когда-то слышал, что "...ся" означает "себя".
Противоречий не нашёл.
В том числе и в "мыть-ся", "молить-ся","кувыркать-ся"....
nube
 
Posts: 194
Joined: 10 Feb 2016, 21:57

Re: кириллица

Postby Delles » 03 Mar 2016, 17:04

nube wrote:Противоречий не нашёл.

В «кусаться» тоже?
Talk is cheap. Show me the code.
Linus Torvalds
User avatar
Delles
 
Posts: 1784
Joined: 18 Aug 2015, 19:52

Re: кириллица

Postby Delles » 03 Mar 2016, 17:10

trs wrote:Под моими словами "добавить недостающее" скрывается вопрос: а в каком порядке располагать буквы? Ведь таблица предназначена не столько для диапазонов регулярных выражений, сколько для сортировки по алфавиту, потому очерёдность играет роль. Алфавитов более одного, выше есть ссылка на Буквицу, на первый взгляд, противоречий не видно, хотя есть буква Ꙁ, это вроде как З, но с точки зрения машины — кодируются различно. Если же вспомнить и Глаголицу, то… например, я хочу этот текст сейчас увидеть в её графемах, и что же надо сделать? :)

За кириллицу не могу серьезно отвечать, т.к. не занимаюсь профессионально. Живо интересовался диапазонами из двух соображений: ① «за державу обидно»; ② по аналогии пригодится для другой старины. Глаголица, как я понял, отдельно кодируется в юникоде, поэтому перевод на нее с кириллицы на данный момент могу себе представить только с помощью sed’a…
Talk is cheap. Show me the code.
Linus Torvalds
User avatar
Delles
 
Posts: 1784
Joined: 18 Aug 2015, 19:52

Re: кириллица

Postby nube » 03 Mar 2016, 17:17

Delles wrote:
nube wrote:Противоречий не нашёл.

В «кусаться» тоже?

Угу. Как и в "трахаться"(извиняюсь за прямоту), "драться".
Просто, "себя" не равно "меня" в смысле "самого себя единственного".
Кусаются как минимум "вдвоём", как и дерутся... и даже молятся (я и Он).
Вобщем, что-то оттуда же, откуда "мы, Николай Второй" и обращение на "Вы".
nube
 
Posts: 194
Joined: 10 Feb 2016, 21:57

Re: кириллица

Postby Delles » 03 Mar 2016, 17:25

nube wrote:"себя" не равно "меня"

ОК, а «случается»?
Talk is cheap. Show me the code.
Linus Torvalds
User avatar
Delles
 
Posts: 1784
Joined: 18 Aug 2015, 19:52

Re: кириллица

Postby Алзим » 03 Mar 2016, 17:33

Delles wrote:ОК, а «случается»?

Случает себя. :oops: :)
User avatar
Алзим
 
Posts: 3961
Joined: 18 Jun 2015, 11:57
Location: Интернет

Re: кириллица

Postby trs » 03 Mar 2016, 18:04

Delles wrote:Глаголица, как я понял, отдельно кодируется в юникоде, поэтому перевод на нее с кириллицы на данный момент могу себе представить только с помощью sed’a…

Да, отдельный диапазон. Буквы по сути одни, а коды и графические отображения различаются. Пример этот для наглядности, sed мало похож на полноценное решение, слишком много требуется действий даже в таком простом частом случае, а если вспомнить ещё и зеркальное отображение и т.д., то может оказаться, что и Книга Дракона — не о том.

Алзим wrote:
Delles wrote:ОК, а «случается»?

Случает себя. :oops: :)

Теория Мироздания существует, где подобные противоречия исключены.
trs
 
Posts: 1747
Joined: 07 Sep 2015, 16:08

Re: кириллица

Postby Алзим » 03 Mar 2016, 18:06

trs wrote:Теория Мироздания существует, где подобные противоречия исключены.

А гермафродиты?
User avatar
Алзим
 
Posts: 3961
Joined: 18 Jun 2015, 11:57
Location: Интернет

Re: кириллица

Postby Delles » 03 Mar 2016, 18:15

trs wrote:sed мало похож на полноценное решение, слишком много требуется действий даже в таком простом частом случае, а если вспомнить ещё и зеркальное отображение и т.д., то может оказаться, что и Книга Дракона — не о том.

Да, до зеркального отображения я так и не добрался, наверное еще долго не станет актуальным. А sed для транскрипций использую, нормально — один раз прописал что во что, и на все последующие случаи с этими письменностями. Но у славистов м.б. что-нибудь и иное в арсенале имеется. Подозреваю, однако, что они пользуются для этой цели неюникодными шрифтами…
Talk is cheap. Show me the code.
Linus Torvalds
User avatar
Delles
 
Posts: 1784
Joined: 18 Aug 2015, 19:52

Re: кириллица

Postby Delles » 03 Mar 2016, 18:18

Алзим wrote:А гермафродиты?

Вы еще Конрада фон Гохштаден с Кёльнского собора вспомните…
Talk is cheap. Show me the code.
Linus Torvalds
User avatar
Delles
 
Posts: 1784
Joined: 18 Aug 2015, 19:52

Re: кириллица

Postby Алзим » 03 Mar 2016, 18:41

Delles wrote:Вы еще Конрада фон Гохштаден с Кёльнского собора вспомните…

Зачем так далеко ходить, когда есть Мерлин Мейсон (Marilyn_Manson). :)
User avatar
Алзим
 
Posts: 3961
Joined: 18 Jun 2015, 11:57
Location: Интернет

Re: кириллица

Postby trs » 04 Mar 2016, 07:53

Delles wrote:Подозреваю, однако, что они пользуются для этой цели неюникодными шрифтами…

Да шрифты для того же Фестского Диска — как бы и не ясно пока, нужны ли.

Алзим wrote:
trs wrote:Теория Мироздания существует, где подобные противоречия исключены.

А гермафродиты?

:D
Увлекаясь байками новомодных знатоков "Асов" и сопутствующими страшилками, хорошо бы иметь в виду, что часть из них, при каждой заварушке на окраинах Империи, почему-то перемещались во всякие гондурасы, подобно тем носителям местечковой ментальности, против которых они и пытаются настраивать. И в некоторых алфавитах подобное место занимает буква с называнием Альф, так что даже до Марилыни — не за чем, можно ближе ­— на ЛОР, там разнообразных Эльфов сколь угодно можно найти. И спросить — у них — почему их мировоззрение заставляет лепить аватаром Няшку, а глаголы использовать мужского рода. Впрочем, тот же Толкин достаточно подробный дал расклад взгляда на Мордор, где веками куётся Оружие Победы.
trs
 
Posts: 1747
Joined: 07 Sep 2015, 16:08

Re: кириллица

Postby Delles » 04 Mar 2016, 11:01

trs wrote:Да шрифты для того же Фестского Диска — как бы и не ясно пока, нужны ли.

Just For Fun можно и сделать. Слэш у нас уже есть :)
Talk is cheap. Show me the code.
Linus Torvalds
User avatar
Delles
 
Posts: 1784
Joined: 18 Aug 2015, 19:52

Re: кириллица

Postby trs » 04 Mar 2016, 11:52

Сам шрифт это пол-дела. Выше писал про Глаголицу. Допустим, я хочу читать этот форум. Простое решение "в лоб": в настойках браузера выбрать файл шрифта, где символы глаголицы будут размешены вместо кириллических. Это не удобно для того, кто захочет повторить эксперимент. Более гибко: создать сервер по типу онлайн-переводчика (можно и локально его запускать) для автоматизации вышепредложенного sed. Можно даже попробовать транслитерировать английский по определённым правилам (door — дыра и т.п.) и показать Алзиму, посмотреть что он скажет на тему "изучать английский". :)
trs
 
Posts: 1747
Joined: 07 Sep 2015, 16:08

Re: кириллица

Postby Delles » 04 Mar 2016, 16:31

Лучше немножко прагматизма добавить: на глаголице читать глаголические письменные памятники, а с английским — просто прочитать грамматику (лексика в нашей области практически та же самая).
Talk is cheap. Show me the code.
Linus Torvalds
User avatar
Delles
 
Posts: 1784
Joined: 18 Aug 2015, 19:52

Re: кириллица

Postby trs » 05 Mar 2016, 08:46

А это смотря для какой цели. Так что попробую зайти с другой стороны.

В начале были в ходу такие вот смайлики: :—)
И мозг социума от требуемой левонаклонности произвёл графический интерфейс, позволяющий их отображать вот так: :-)
Ежели дать возможность перемежать их с подобным (—:
то, если и не удастся что-либо сделать с когнитивной слепотой (сюда же чья-то вышеупомянутая особенность видеть в инструментах — которые по-русски называются Орудия Труда — Оружие)
хотя бы позволит избежать излишней когнитивной ригидности.

:—) :) (—:
trs
 
Posts: 1747
Joined: 07 Sep 2015, 16:08

Re: кириллица

Postby Delles » 18 Mar 2016, 17:47

Решил проблему для славистов (и всех остальных). Решается она двумя скриптами.
Первый
Code: Select all
#!/bin/bash
FROM=$1
TO=$2
for i in $(hexcount $FROM $TO)
do
    hex="\u${i}"
#    echo -n -e $hex" "
    echo -e $hex" "
done
echo
запускает
второй
Code: Select all
#!/bin/sh
#
# hexcount -  POSIX Shell script to count from $1 to $2 in hex,
#             separated by ";" and with the precision set to the
#             maximum digits of $1 and $2.
# Usage:      hexcount lo hi
# Example:    hexcount FFF 1200

FROM=$1 TO=$2
if test ${#FROM} -gt ${#TO}; then
    FORMAT="%0${#FROM}X;"
else
    FORMAT="%0${#TO}X "
fi
FROM=$(printf '%d' 0x$FROM) TO=$(printf '%d' 0x$TO)
while test $FROM -le $TO; do
    printf $FORMAT $FROM; echo -n " "
    FROM=$((FROM+1))
done
printf '\n'
и можно задавать любые диапазоны юникодными номерами. Например:

Code: Select all
$ sh symbhex 0460 047F | tr "\n" " "; echo
Ѡ  ѡ  Ѣ  ѣ  Ѥ  ѥ  Ѧ  ѧ  Ѩ  ѩ  Ѫ  ѫ  Ѭ  ѭ  Ѯ  ѯ  Ѱ  ѱ  Ѳ  ѳ  Ѵ  ѵ  Ѷ  ѷ  Ѹ  ѹ  Ѻ  ѻ  Ѽ  ѽ  Ѿ  ѿ   
$

А уж наглядно связать буквы с их юникодными номерами совсем просто.

Одновременно осознал, за что именно я не люблю gui-вые программы: за то, что в отличие от консольных, их нельзя встраивать одна в другую. А консольные — пожалуйста, можно, например, объединить в один скрипт скачивание файлов, их сортировку, каталогизацию и отправку в архив; запустить это и пойти пить чай или продолжить заниматься чем-то другим. И «всё само», без каких-либо мотаний по экрану.
Talk is cheap. Show me the code.
Linus Torvalds
User avatar
Delles
 
Posts: 1784
Joined: 18 Aug 2015, 19:52

Re: кириллица

Postby Delles » 18 Mar 2016, 21:27

А вот и вся юникодная кириллица, включая старинную! —

Code: Select all
$ symbhex 0001 ffff | grep -P '[\p{Cyrillic}]' | tr '\n' ' ' && echo
Ѐ  Ё  Ђ  Ѓ  Є  Ѕ  І  Ї  Ј  Љ  Њ  Ћ  Ќ  Ѝ  Ў  Џ  А  Б  В  Г  Д  Е  Ж  З  И  Й  К  Л  М  Н  О  П  Р  С  Т  У  Ф  Х  Ц  Ч  Ш  Щ  Ъ  Ы  Ь  Э  Ю  Я  а  б  в  г  д  е  ж  з  и  й  к  л  м  н  о  п  р  с  т  у  ф  х  ц  ч  ш  щ  ъ  ы  ь  э  ю  я  ѐ  ё  ђ  ѓ  є  ѕ  і  ї  ј  љ  њ  ћ  ќ  ѝ  ў  џ  Ѡ  ѡ  Ѣ  ѣ  Ѥ  ѥ  Ѧ  ѧ  Ѩ  ѩ  Ѫ  ѫ  Ѭ  ѭ  Ѯ  ѯ  Ѱ  ѱ  Ѳ  ѳ  Ѵ  ѵ  Ѷ  ѷ  Ѹ  ѹ  Ѻ  ѻ  Ѽ  ѽ  Ѿ  ѿ  Ҁ  ҁ  ҂  ҃  ҄  ҇      Ҋ  ҋ  Ҍ  ҍ  Ҏ  ҏ  Ґ  ґ  Ғ  ғ  Ҕ  ҕ  Җ  җ  Ҙ  ҙ  Қ  қ  Ҝ  ҝ  Ҟ  ҟ  Ҡ  ҡ  Ң  ң  Ҥ  ҥ  Ҧ  ҧ  Ҩ  ҩ  Ҫ  ҫ  Ҭ  ҭ  Ү  ү  Ұ  ұ  Ҳ  ҳ  Ҵ  ҵ  Ҷ  ҷ  Ҹ  ҹ  Һ  һ  Ҽ  ҽ  Ҿ  ҿ  Ӏ  Ӂ  ӂ  Ӄ  ӄ  Ӆ  ӆ  Ӈ  ӈ  Ӊ  ӊ  Ӌ  ӌ  Ӎ  ӎ  ӏ  Ӑ  ӑ  Ӓ  ӓ  Ӕ  ӕ  Ӗ  ӗ  Ә  ә  Ӛ  ӛ  Ӝ  ӝ  Ӟ  ӟ  Ӡ  ӡ  Ӣ  ӣ  Ӥ  ӥ  Ӧ  ӧ  Ө  ө  Ӫ  ӫ  Ӭ  ӭ  Ӯ  ӯ  Ӱ  ӱ  Ӳ  ӳ  Ӵ  ӵ  Ӷ  ӷ  Ӹ  ӹ  Ӻ  ӻ  Ӽ  ӽ  Ӿ  ӿ  Ԁ  ԁ  Ԃ  ԃ  Ԅ  ԅ  Ԇ  ԇ  Ԉ  ԉ  Ԋ  ԋ  Ԍ  ԍ  Ԏ  ԏ  Ԑ  ԑ  Ԓ  ԓ  Ԕ  ԕ  Ԗ  ԗ  Ԙ  ԙ  Ԛ  ԛ  Ԝ  ԝ  Ԟ  ԟ  Ԡ  ԡ  Ԣ  ԣ  Ԥ  ԥ  Ԧ  ԧ  ᴫ  ᵸ  ⷠ  ⷡ  ⷢ  ⷣ  ⷤ  ⷥ  ⷦ  ⷧ  ⷨ  ⷩ  ⷪ  ⷫ  ⷬ  ⷭ  ⷮ  ⷯ  ⷰ  ⷱ  ⷲ  ⷳ  ⷴ  ⷵ  ⷶ  ⷷ  ⷸ  ⷹ  ⷺ  ⷻ  ⷼ  ⷽ  ⷾ  ⷿ  Ꙁ  ꙁ  Ꙃ  ꙃ  Ꙅ  ꙅ  Ꙇ  ꙇ  Ꙉ  ꙉ  Ꙋ  ꙋ  Ꙍ  ꙍ  Ꙏ  ꙏ  Ꙑ  ꙑ  Ꙓ  ꙓ  Ꙕ  ꙕ  Ꙗ  ꙗ  Ꙙ  ꙙ  Ꙛ  ꙛ  Ꙝ  ꙝ  Ꙟ  ꙟ  Ꙡ  ꙡ  Ꙣ  ꙣ  Ꙥ  ꙥ  Ꙧ  ꙧ  Ꙩ  ꙩ  Ꙫ  ꙫ  Ꙭ  ꙭ  ꙮ  ꙯  ꙰  ꙱  ꙲  ꙳  ꙴ  ꙵ  ꙶ  ꙷ  ꙸ  ꙹ  ꙺ  ꙻ  ꙼  ꙽  ꙾  ꙿ  Ꚁ  ꚁ  Ꚃ  ꚃ  Ꚅ  ꚅ  Ꚇ  ꚇ  Ꚉ  ꚉ  Ꚋ  ꚋ  Ꚍ  ꚍ  Ꚏ  ꚏ  Ꚑ  ꚑ  Ꚓ  ꚓ  Ꚕ  ꚕ  Ꚗ  ꚗ  ꚟ 
$

Слависты, добро пожаловать, если еще не :)
Talk is cheap. Show me the code.
Linus Torvalds
User avatar
Delles
 
Posts: 1784
Joined: 18 Aug 2015, 19:52

Re: кириллица

Postby trs » 22 Mar 2016, 13:47

Delles wrote:Одновременно осознал, за что именно я не люблю gui-вые программы: за то, что в отличие от консольных, их нельзя встраивать одна в другую.

Я бы к "gui-вые программы" добавил "большинство существующих", поскольку та же Konsole — по ряду признаков — вполне gui-вая программа.
trs
 
Posts: 1747
Joined: 07 Sep 2015, 16:08

Re: кириллица

Postby Delles » 22 Mar 2016, 17:22

trs wrote:Я бы к "gui-вые программы" добавил "большинство существующих", поскольку та же Konsole — по ряду признаков — вполне gui-вая программа.

О своем отношении к «большинству» написал в ответе по соседству. Мои скрипты будут работать и при запуске из Konsole, и при запуске из консоли. Основное, что меня привлекает — это «конструктор лего», возможность соединять разные программы и встраивать одна в другую. Главное — результат: как можно быстрее, качественнее и с минимальным участием меня в процессе. Хорошо, когда делаешь за одну-две секунды то, на что гуевый пользователь тратит целые дни и недели.
Talk is cheap. Show me the code.
Linus Torvalds
User avatar
Delles
 
Posts: 1784
Joined: 18 Aug 2015, 19:52

Re: кириллица

Postby nube » 23 Mar 2016, 08:45

Delles wrote:
trs wrote:Я бы к "gui-вые программы" добавил "большинство существующих", поскольку та же Konsole — по ряду признаков — вполне gui-вая программа.

О своем отношении к «большинству» написал в ответе по соседству. Мои скрипты будут работать и при запуске из Konsole, и при запуске из консоли. Основное, что меня привлекает — это «конструктор лего», возможность соединять разные программы и встраивать одна в другую. Главное — результат: как можно быстрее, качественнее и с минимальным участием меня в процессе. Хорошо, когда делаешь за одну-две секунды то, на что гуевый пользователь тратит целые дни и недели.

Это когда "скриптинг" - предел до(по)стижимого :)
Я аот тоже больше люблю когда найденную нужную программу можно установить за секунду, а не пересобирать её из исходников и не просить об этом людей, "которые делают операционку", в качестве посредника между моим компом и автором программы. :)
nube
 
Posts: 194
Joined: 10 Feb 2016, 21:57

Re: кириллица

Postby notauser » 23 Mar 2016, 10:14

Действительно. Зачем только Microsoft "придумала" "Магазин", а в GNU/Linux используют репозитории? Ведь гораздо удобнее найти неизвестно где программу и установить её "за секунду". Вот почему же nube не помог Delles? Нашли и разместили ссылку на программу, решающую его задачу.
P.S. С таким подходом GNU/Linux, вероятно, не для вас. Он для обычных пользователей. И да - ROSA, да и большинство дистрибутивов GNU/Linux - это не только ОС, но и внушительный набор программ, собранных в одном месте (в репозитории) и устанавливающихся буквально одним кликом. Причем для установки можно указать сразу несколько разных программ.
notauser
 
Posts: 1007
Joined: 06 May 2012, 20:00

Re: кириллица

Postby nube » 23 Mar 2016, 10:43

notauser wrote:Действительно. Зачем только Microsoft "придумала" "Магазин", а в GNU/Linux используют репозитории? Ведь гораздо удобнее найти неизвестно где программу и установить её "за секунду". Вот почему же nube не помог Delles? Нашли и разместили ссылку на программу, решающую его задачу.
P.S. С таким подходом GNU/Linux, вероятно, не для вас. Он для обычных пользователей. И да - ROSA, да и большинство дистрибутивов GNU/Linux - это не только ОС, но и внушительный набор программ, собранных в одном месте (в репозитории) и устанавливающихся буквально одним кликом. Причем для установки можно указать сразу несколько разных программ.

"Магазин" или "центр приложений" - не единственный источник программ.
А вот "репозитории" зоопарка сборок, увы, единственный, гарантирующий простую установку и более-менее гарантирующий работу программы так, как задумано её автором.
Темы типа "хочу программу "бла-бла-бла" и ссылка в и-нет на сайт программы - это всё о том.
И без "организации", да ещё подкреплённой финансированием, всё бы чаще всего заканчивалось словами "хочешь - собери сам".
Так что, россказни про "коммунизм линуксов" - просто идеологический вывих и не более.
Без структуры, любое "сообщество" - просто разрозненное стадо. А более надёжной основы для создания и поддержания структуры, чем финансы, увы, пока не придумано никем. На "кривой козе энтузиазма", не подкреплённой материальными стимулами, вообще никуда не уедешь. Тем более, с идеологией "свободы как что хочу то ворочу" и "хочу быть меньшинством в себе".
Что т.н. "сообщество" СПО вполне наглядно демонстрирует.
nube
 
Posts: 194
Joined: 10 Feb 2016, 21:57

Re: кириллица

Postby Delles » 23 Mar 2016, 11:27

nube wrote:И без "организации", да ещё подкреплённой финансированием, всё бы чаще всего заканчивалось словами "хочешь - собери сам".

И это работает. Если в основу положен принцип "хочешь - собери сам", то организация и финансирование — большой плюс.

"Я управляю ядром Linux, которое лежит в основе всего, потому что до сих пор все связанные с Linux люди доверяют мне больше, чем кому-либо другому. Управляя проектом с сотнями тысяч разработчиков, я действую точно так же, как в студенческие времена: никому ничего не поручаю, а просто жду, пока кто-нибудь сам вызовется. Это началось с того, что я сложил с себя менее интересные обязанности, например, составление кода пользовательского уровня. Нашлись добровольцы, которые взяли на себя отдельные подсистемы. Ко мне все попадает через этих руководителей подсистем. Я утверждаю или отвергаю их работу, но по большей части позволяю событиям идти своим путем. Если два человека ведут сходные направления, то я принимаю работу обоих, чтобы посмотреть, чья начнет использоваться. Иногда используются обе, но они начинают развиваться в разные стороны. Однажды между двумя людьми была сильная конкуренция: каждый из них настаивал на том, чтобы были использованы его заплатки, которые конфликтовали с заплатками соперника. Я перестал принимать заплатки от обоих, пока один из разработчиков не потерял интерес. Так поступил бы царь Соломон, если бы руководил детским садом."

http://vk.com/thatislinux?w=wall-33025660_193271
Talk is cheap. Show me the code.
Linus Torvalds
User avatar
Delles
 
Posts: 1784
Joined: 18 Aug 2015, 19:52

Re: кириллица

Postby Delles » 23 Mar 2016, 11:32

nube wrote:Это когда "скриптинг" - предел до(по)стижимого

Создание кода в основе всего ПО.
Talk is cheap. Show me the code.
Linus Torvalds
User avatar
Delles
 
Posts: 1784
Joined: 18 Aug 2015, 19:52

Re: кириллица

Postby notauser » 23 Mar 2016, 11:45

Delles, перенесли бы свое решение из "Курилка". А то его потом здесь не найдешь.
notauser
 
Posts: 1007
Joined: 06 May 2012, 20:00

Re: кириллица

Postby Алзим » 23 Mar 2016, 12:03

nube wrote:А вот "репозитории" зоопарка сборок, увы, единственный, гарантирующий простую установку и более-менее гарантирующий работу программы так, как задумано её автором.

Странно.
А я всегда думал, что «как задумано её автором» — это сборка на компе на прямую. А сложность такой сборки зависит от способностей автора. Обычно, сборка пакета может состоять всего из несколько команд (Маке и т.п.).
Конкретно для РОСЫ, можно ставить большинство пакетов от Федоры и они будут работать.
А если разрабы такие, как в Яндексе, то насколько я помню, у них для Линуксов всего два пакета rpm и deb. И эти один из двух пакетов успешно ставятся на большую часть дистрибутивов.

Способов установки программ в Линуксе намного больше, чем в Винде. Просто, репозитории — это самый безопасный (если это официальный реп).
User avatar
Алзим
 
Posts: 3961
Joined: 18 Jun 2015, 11:57
Location: Интернет

Re: кириллица

Postby nube » 23 Mar 2016, 12:05

Delles wrote:
nube wrote:Это когда "скриптинг" - предел до(по)стижимого

Создание кода в основе всего ПО.

Но далеко не всякий код - скрипт, хоть он и в основе. Просто "по техническим причинам". ООП не на пустом месте возникло.
nube
 
Posts: 194
Joined: 10 Feb 2016, 21:57

Re: кириллица

Postby nube » 23 Mar 2016, 12:16

Алзим wrote:Странно.
А я всегда думал, что «как задумано её автором» — это сборка на компе на прямую. А сложность такой сборки зависит от способностей автора.
Способов установки программ в Линуксе намного больше, чем в Винде. Просто, репозитории — это самый безопасный (если это официальный реп).

В линуксе, к сожалению, не только и не столько от автора конечной программы, сколько от всех авторов всех используемых в программе компонентов, включая авторов системных сборок. От их настроения, от их умения, от их желания обеспечить совместимость всего со всем (что нереально особенно в линукс, а значит, тянет кучу костылей).
Много способов - не всегда плюс. Одевать штаны можно и через голову, но удобнее "стандартным способом" и без иголки с нитками в руках.
Не делайте вид, что не поняли о чём речь.
nube
 
Posts: 194
Joined: 10 Feb 2016, 21:57

Re: кириллица

Postby Delles » 23 Mar 2016, 12:21

notauser wrote:Delles, перенесли бы свое решение из "Курилка". А то его потом здесь не найдешь.

А куда? Поиск по форумам и гугление будет находить, а вручную — кто будет искать?
Talk is cheap. Show me the code.
Linus Torvalds
User avatar
Delles
 
Posts: 1784
Joined: 18 Aug 2015, 19:52

Re: кириллица

Postby Delles » 23 Mar 2016, 12:27

nube wrote:Но далеко не всякий код - скрипт, хоть он и в основе. Просто "по техническим причинам". ООП не на пустом месте возникло.

А, Вы об оппозиции «текст – объект». Можно и ООП, но для моих потребностей пока не нужно.
В целом же, если не хочешь изучать и “do it yourself”, пользуйся тем, что есть. Это общий принцип вообще.
Talk is cheap. Show me the code.
Linus Torvalds
User avatar
Delles
 
Posts: 1784
Joined: 18 Aug 2015, 19:52

Re: кириллица

Postby Алзим » 23 Mar 2016, 13:16

nube wrote:
Алзим wrote:Странно.
А я всегда думал, что «как задумано её автором» — это сборка на компе на прямую. А сложность такой сборки зависит от способностей автора.
Способов установки программ в Линуксе намного больше, чем в Винде. Просто, репозитории — это самый безопасный (если это официальный реп).

В линуксе, к сожалению, не только и не столько от автора конечной программы, сколько от всех авторов всех используемых в программе компонентов, включая авторов системных сборок. От их настроения, от их умения, от их желания обеспечить совместимость всего со всем (что нереально особенно в линукс, а значит, тянет кучу костылей).
Много способов - не всегда плюс. Одевать штаны можно и через голову, но удобнее "стандартным способом" и без иголки с нитками в руках.
Не делайте вид, что не поняли о чём речь.

И чем Винда лучше в этом плане? Ограниченностью в способах установки ПО?
Или тем, что если прога работает под «Семёрку», то не факт, что будет работать под ”Десятку»?
Вирсии виндовс не так много, дистрибутивов Линукс тысячи. Шансов установить ПО на разные дистрибутивы Линукса намного больше, чем на разные версии Виндовс.
User avatar
Алзим
 
Posts: 3961
Joined: 18 Jun 2015, 11:57
Location: Интернет

Re: кириллица

Postby nube » 23 Mar 2016, 14:00

Delles wrote:
nube wrote:Но далеко не всякий код - скрипт, хоть он и в основе. Просто "по техническим причинам". ООП не на пустом месте возникло.

А, Вы об оппозиции «текст – объект». Можно и ООП, но для моих потребностей пока не нужно.
В целом же, если не хочешь изучать и “do it yourself”, пользуйся тем, что есть. Это общий принцип вообще.

Я много о чём. В том числе и об объектном, и о компонентном, и о шаблонах, и о мультиязычности, и о ещё куче уровней абстракции. Что, кстати, майкрософтом реализовано куда как неплохо в его .net хотябы.
Так что, про "встраиваемость" и shell-скриптинг - далеко не вершина... даже в линукс :)
Принцип общий. Возможности использовать "что есть" разные.
nube
 
Posts: 194
Joined: 10 Feb 2016, 21:57

Re: кириллица

Postby Delles » 23 Mar 2016, 14:36

nube wrote:Я много о чём. В том числе и об объектном, и о компонентном, и о шаблонах, и о мультиязычности, и о ещё куче уровней абстракции. Что, кстати, майкрософтом реализовано куда как неплохо в его .net хотябы.
Так что, про "встраиваемость" и shell-скриптинг - далеко не вершина... даже в линукс :)
Принцип общий. Возможности использовать "что есть" разные.

Ну так пользуйтесь тем, что Вам больше нравится.

Я не утверждал, что "встраиваемость" и shell-скриптинг — это вершина, я утверждал, что это то, что позволяет решать мои задачи несопоставимо лучше, чем gui-вым пользователям. М.б. что-то Майкрософтом реализовано неплохо, но то, что нужно мне, им реализовано ужасно.
Talk is cheap. Show me the code.
Linus Torvalds
User avatar
Delles
 
Posts: 1784
Joined: 18 Aug 2015, 19:52

Re: кириллица

Postby nube » 23 Mar 2016, 16:31

Delles wrote:Я не утверждал, что "встраиваемость" и shell-скриптинг — это вершина, я утверждал, что это то, что позволяет решать мои задачи несопоставимо лучше, чем gui-вым пользователям. М.б. что-то Майкрософтом реализовано неплохо, но то, что нужно мне, им реализовано ужасно.

Я с этим и не могу и не хочу спорить. Задачи (потребности) могут быть разные. Соответственно, и инструменты - одни более соответствуют, другие менее. Просто, не стоит хвалить или охаивать тот или иной инструмент только потому, что он лучше или хуже подходит именно Вам. Тем более, что "лучшесть или худшесть" инструмента определяется не только задачей, но и подходом к её решению - т.е., штука во многом субъективная.

А уж противопоставление гуёв с "встраиваемостью" - это вообще из оперы "тёплого с мягким" :)
nube
 
Posts: 194
Joined: 10 Feb 2016, 21:57

Re: кириллица

Postby notauser » 23 Mar 2016, 17:50

nube wrote:
Алзим wrote:Странно.
А я всегда думал, что «как задумано её автором» — это сборка на компе на прямую. А сложность такой сборки зависит от способностей автора.
Способов установки программ в Линуксе намного больше, чем в Винде. Просто, репозитории — это самый безопасный (если это официальный реп).

В линуксе, к сожалению, не только и не столько от автора конечной программы, сколько от всех авторов всех используемых в программе компонентов, включая авторов системных сборок. От их настроения, от их умения, от их желания обеспечить совместимость всего со всем (что нереально особенно в линукс, а значит, тянет кучу костылей).
Много способов - не всегда плюс. Одевать штаны можно и через голову, но удобнее "стандартным способом" и без иголки с нитками в руках.
Не делайте вид, что не поняли о чём речь.


nube wrote:Я много о чём. В том числе и об объектном, и о компонентном, и о шаблонах, и о мультиязычности, и о ещё куче уровней абстракции. Что, кстати, майкрософтом реализовано куда как неплохо в его .net хотябы.
Так что, про "встраиваемость" и shell-скриптинг - далеко не вершина... даже в линукс :)
Принцип общий. Возможности использовать "что есть" разные.

nube wrote:Я с этим и не могу и не хочу спорить. Задачи (потребности) могут быть разные. Соответственно, и инструменты - одни более соответствуют, другие менее. Просто, не стоит хвалить или охаивать тот или иной инструмент только потому, что он лучше или хуже подходит именно Вам. Тем более, что "лучшесть или худшесть" инструмента определяется не только задачей, но и подходом к её решению - т.е., штука во многом субъективная.

А уж противопоставление гуёв с "встраиваемостью" - это вообще из оперы "тёплого с мягким" :)


Интересно. В nube дремал специалист по Linux? Или это троллинг? По поводу "встраиваемостью". Не очень удачный термин. "Автоматизация", на мой взгляд, более точно описывает необходимое. Это поняли и в Microsoft и "придумали" что?
Windows PowerShell. Наверное более приемлемого варианта добраться до "неплохой реализации ... в том числе и об объектном, и о компонентном, и о шаблонах, и о мультиязычности, и о ещё куче уровней абстракции... в его .net" не нашли. А .NET Core вообще предложили сообществу https://github.com/dotnet/corefx/wiki
notauser
 
Posts: 1007
Joined: 06 May 2012, 20:00

Re: кириллица

Postby trs » 23 Mar 2016, 19:04

PowerShell интересная штука, но если «практика — критерий истины», то наблюдаемые попытки убедить, что люди выполняют свою работу "кривым" инструментом, настораживают. :)

По поводу "встраиваемостью", а зачем заходить в рамки определений, когда человек хочет СТРОИТЬ. Да это давно есть — в BlackBox и Oberon, но где они? Рядом с ФобОС и знаменитой Singularity?

И почему?

В начале было «Everething is a file«, потом «ООП не на пустом месте возникло». Слыхали мы про то место. Из него следует «файл есть объект, значит всё есть объект». Файл на диске — может и есть. Например, место на диске. А с file — заголовок темы весьма кстати, и это не шутка, аккуратнее надо быть с транскрипцией, что бы постичь философию, а не какой-нибудь Эпический Фейл. :)
trs
 
Posts: 1747
Joined: 07 Sep 2015, 16:08

Re: кириллица

Postby nube » 23 Mar 2016, 19:33

trs wrote:В начале было «Everething is a file«, потом «ООП не на пустом месте возникло». Слыхали мы про то место. Из него следует «файл есть объект, значит всё есть объект». Файл на диске — может и есть. Например, место на диске. А с file — заголовок темы весьма кстати, и это не шутка, аккуратнее надо быть с транскрипцией, что бы постичь философию, а не какой-нибудь Эпический Фейл. :)

"Всё есть объект" следует вовсе не из "файл есть объект"&"всё есть файл".
Скорее, наоборот. "всё есть файл" - всеголишь договорённость о приведении любых объектов к типу "файл" в рамках отдельной концепции.
Кроме "объектов", в реальном мире существуют ещё и "субъекты"...
Но до "объект-субъектного" подхода в программировании "машины тьюринга" пока оооочень далеко :) если вообще возможно.
nube
 
Posts: 194
Joined: 10 Feb 2016, 21:57

Re: кириллица

Postby Delles » 23 Mar 2016, 20:57

nube wrote:Просто, не стоит хвалить или охаивать тот или иной инструмент только потому, что он лучше или хуже подходит именно Вам

Деньги за Ws были взяты именно с меня, и именно мне была втюхана недооперационка. Я принёс компьютер домой, запустил и понял, что работать не могу: никакого нормального софта нет. Стал вникать, чем больше вникал, тем больше поражался надувательству, которое творит Майкрософт. Я уже писал: антивирус отдельно, программа для работы с pdf’ами отдельно, для того, чтобы набрать тире, «воспользуйтесь вордом», скачал множество файлов без расширений — система не знает, какой чем открывать, и т.д., и т.п. Если это инструмент, то он в руках производителя и используется для целей, которые далеки от целей пользователя. Профессиональное мошенничество в особо крупных размерах.
Last edited by Delles on 23 Mar 2016, 23:11, edited 1 time in total.
Talk is cheap. Show me the code.
Linus Torvalds
User avatar
Delles
 
Posts: 1784
Joined: 18 Aug 2015, 19:52

Re: кириллица

Postby Delles » 23 Mar 2016, 21:00

notauser wrote:По поводу "встраиваемостью". Не очень удачный термин

Простейший пример:

Code: Select all
echo `seq 1 5`
Talk is cheap. Show me the code.
Linus Torvalds
User avatar
Delles
 
Posts: 1784
Joined: 18 Aug 2015, 19:52

Re: кириллица

Postby nube » 23 Mar 2016, 21:58

Delles wrote:
nube wrote:Просто, не стоит хвалить или охаивать тот или иной инструмент только потому, что он лучше или хуже подходит именно Вам

Деньги за Ws были взяты именно с меня, и именно мне была втюхана недооперационка. Я принёс компьютер домой, запустил и понял, что работать не могу: никакого нормального софта нет. Стал вникать, чем больше вникал, тем больше поражался надувательству, которое творит Майкрософт. Я уже писал: антивирус отдельно, программа для работы с pdf’ами отдельно, для того, чтобы набрать тире, «воспользуйтесь вордом», скачал множество файлов без расширений — система не знает, какой чем открывать, и т.д., и т.п. Если это инструмент, то он в руках производителя и используется для целей, которые далеки от целей пользователя. Профессионального мошенничество в особо крупных размерах.

С меня взяли деньги за соковыжималку, которая не умеет варить кофе и стирмть носки...! :)
И да! Представляете! Пытался засунуть в монитор пару страниц рукописей - не получилось - сканер отдельно, принтер отдельно.... Да даже моник с клавой и то не входит в дистрибутив Росы. 100% "недоось" :)
nube
 
Posts: 194
Joined: 10 Feb 2016, 21:57

Re: кириллица

Postby notauser » 23 Mar 2016, 22:16

Delles wrote:
notauser wrote:По поводу "встраиваемостью". Не очень удачный термин

Простейший пример:

Code: Select all
echo `seq 1 5`


Code: Select all
kdesu kwrite
:)
notauser
 
Posts: 1007
Joined: 06 May 2012, 20:00

Re: кириллица

Postby Delles » 23 Mar 2016, 22:30

Когда я установил Росу, я сразу получил весь основной софт, а то немногое, чего не хватало, доустановил из репозитория. И это при том, что с меня ни за что не взяли ни копейки, софт во много раз лучше отвечает моим требованиям, и создатель операционки не забирает себе на серверы моих данных, полностью подрывая тем самым конфиденциальность.
Talk is cheap. Show me the code.
Linus Torvalds
User avatar
Delles
 
Posts: 1784
Joined: 18 Aug 2015, 19:52

Re: кириллица

Postby Delles » 23 Mar 2016, 22:35

notauser wrote:
Code: Select all
kdesu kwrite
:)

Я гуманитарий, в таких терминах могу ошибаться; если «встраиваемость» не принято, то как обозначить способность одной программы работать «внутри» кода для другой программы? Это ведь характернейшая черта скриптов.
Talk is cheap. Show me the code.
Linus Torvalds
User avatar
Delles
 
Posts: 1784
Joined: 18 Aug 2015, 19:52

Re: кириллица

Postby notauser » 23 Mar 2016, 23:18

Я отвечал nube. :)
А по сути происходит передача результатов выполнения одной команды на вход другой. Т.е. типа "автоматизации обработки промежуточных результатов". «Встраиваемость» скриптов подразумевает несколько иное. Это когда в один скрипт включают код другого (из файла). Это отличается от запуска одного скрипта из другого, например тем, что выполняется в одном экземпляре оболочки, указанной в shebang, т.е. #!/bin/*. При этом в коде из «встраиваемого» скрипта, как правило, shebang отсутствует. В bash для этого используется "команда" source или . (точка). В смысле оператор-точка. http://my-it-notes.com/2011/10/how-to-e ... e-command/ http://www.linuxcenter.ru/lib/books/kos ... 5_09.phtml Но: работает - не трогай :) Как-то так.
notauser
 
Posts: 1007
Joined: 06 May 2012, 20:00

Re: кириллица

Postby Delles » 24 Mar 2016, 00:05

notauser wrote:Я отвечал nube. :)
А по сути происходит передача результатов выполнения одной команды на вход другой. Т.е. типа "автоматизации обработки промежуточных результатов". «Встраиваемость» скриптов подразумевает несколько иное. Это когда в один скрипт включают код другого (из файла). Это отличается от запуска одного скрипта из другого, например тем, что выполняется в одном экземпляре оболочки, указанной в shebang, т.е. #!/bin/*. При этом в коде из «встраиваемого» скрипта, как правило, shebang отсутствует. В bash для этого используется "команда" source или . (точка). В смысле оператор-точка. http://my-it-notes.com/2011/10/how-to-e ... e-command/ http://www.linuxcenter.ru/lib/books/kos ... 5_09.phtml Но: работает - не трогай :) Как-то так.

Спасибо! Я решил послушать Вашего совета и вынести инструкцию по диапазонам юникода несовременных и специфических символов на отдельную страницу. Выход на нее поставил отсюда. В keywords написал: GNU, Linux, Линукс, ROSA Linux, РОСА Линукс, юникод, арабский, славянский, кириллица, диапазоны — пускай гуглится на радость ищущим.
Talk is cheap. Show me the code.
Linus Torvalds
User avatar
Delles
 
Posts: 1784
Joined: 18 Aug 2015, 19:52

Re: кириллица

Postby trs » 24 Mar 2016, 06:30

notauser wrote:по сути происходит передача результатов выполнения одной команды

Короче говоря — вывода. Загонять языковеда в рамки порождённой чьей-то лакунарностью терминологии — не то направление. Куда оно ведёт, видно из трудов классиков:

dragonbook.jpg

второе издание
dragonbook2.jpg

показывает динамику — Бой начался.

И если по первой иллюстрации авторами дана расшифровка: "Голова Дракона и не видимое на первый взгляд остальное", то кто обратил внимание, что у Рыцаря — НА ЛБУ — Броня, или, как раньше говорили — Латы. :) нь

"Встраиваемость" — это как раз о "File", страждущим смотреть мимо корней слов даны вводные «что первично: материя, или дух?» и нынешний корпускулярно-волновой дуализм. Когда "Три" — это глагол. :)
trs
 
Posts: 1747
Joined: 07 Sep 2015, 16:08

Re: кириллица

Postby trs » 24 Mar 2016, 07:01

Delles wrote:как обозначить способность одной программы работать «внутри» кода для другой программы?

Это — к тому моем посту про "смайлики" :)
матрёшка.jpg
trs
 
Posts: 1747
Joined: 07 Sep 2015, 16:08

Re: кириллица

Postby nube » 24 Mar 2016, 14:49

Delles wrote:
notauser wrote:
Code: Select all
kdesu kwrite
:)

Я гуманитарий, в таких терминах могу ошибаться; если «встраиваемость» не принято, то как обозначить способность одной программы работать «внутри» кода для другой программы? Это ведь характернейшая черта скриптов.

Вообще-то, это характернейшая черта структурированных программ вообще. Когда, например, повторяющийся код выносится из основного тела программы в "отдельную программу", которая "запускается внутри программы". На примитивном уровне, это "подпрограмма" или "функция" (в зависимости от того, нужно ли явно передавать данные этому "куску кода" и принимать из него результат).
Вариантов реализации довольно много. Но shell позволяет это всё делать лишь на самом примитивном уровне.
Ну да. Под "встраиваемость" впринципе подходит и возможность вложенных одна в другую команд и даже операторов (каждая команда или оператор - это тоже всеголишь программа).
На более высоком уровне возможна реализация и параллельной работы нескольких программ (одна в другой, просто "рядом", независимо друг от друга, с обменом данными, событиями, возможностью программ реагировать на изменение состояния других программ, управлением состояния...).
nube
 
Posts: 194
Joined: 10 Feb 2016, 21:57

Re: кириллица

Postby Delles » 24 Mar 2016, 15:54

trs wrote:Это — к тому моем посту про "смайлики" :)

Цу катаканы нам поможет ツ
Talk is cheap. Show me the code.
Linus Torvalds
User avatar
Delles
 
Posts: 1784
Joined: 18 Aug 2015, 19:52

Re: кириллица

Postby notauser » 24 Mar 2016, 16:27

nube wrote:Вообще-то, это характернейшая черта структурированных программ вообще. Когда, например, повторяющийся код выносится из основного тела программы в "отдельную программу", которая "запускается внутри программы". На примитивном уровне, это "подпрограмма" или "функция" (в зависимости от того, нужно ли явно передавать данные этому "куску кода" и принимать из него результат). Вариантов реализации довольно много.
Но shell позволяет это всё делать лишь на самом примитивном уровне.
Ну да. Под "встраиваемость" впринципе подходит и возможность вложенных одна в другую команд и даже операторов (каждая команда или оператор - это тоже всеголишь программа).
На более высоком уровне возможна реализация и параллельной работы нескольких программ (одна в другой, просто "рядом", независимо друг от друга, с обменом данными, событиями, возможностью программ реагировать на изменение состояния других программ, управлением состояния...).

Вы про shell это откуда знаете? https://ru.wikipedia.org/wiki/Bourne_shell для начала.
notauser
 
Posts: 1007
Joined: 06 May 2012, 20:00

Re: кириллица

Postby nube » 24 Mar 2016, 17:09

notauser wrote:Вы про shell это откуда знаете? https://ru.wikipedia.org/wiki/Bourne_shell для начала.

И что я там должен вычитать?
Из назначения shell и подобных. Не нужно там ничего, кроме примитива.
Это даже на язык программирования не тянет - просто "тупая" командная оболочка ДЛЯ АВТОМАТИЗАЦИИ элементарных действий в командной строке.
Бейсик и тот на голову выше.
Хотя, конечно, для некоторых, наверное, "верх совершенства" :)
nube
 
Posts: 194
Joined: 10 Feb 2016, 21:57

Re: кириллица

Postby Delles » 24 Mar 2016, 17:24

notauser wrote:Вы про shell это откуда знаете?

Насмешили этим вопросом :) Вспомнил комбинацию из трех пальцев в Ws. :D
Вообще, зря на bash съехали. Я имел в виду консольные программы в контексте открытого и свободного кода, а не просто bash. Скрипты отнюдь не только для bash пишутся, есть и для Perl’a, и для Python’a и много чего.
Talk is cheap. Show me the code.
Linus Torvalds
User avatar
Delles
 
Posts: 1784
Joined: 18 Aug 2015, 19:52

Re: кириллица

Postby trs » 24 Mar 2016, 18:00

Delles wrote:
trs wrote:Это — к тому моем посту про "смайлики" :)

Цу катаканы нам поможет ツ

Ну, там у них разные корзинки, в которых, можно так сказать, плоды труда (хотел было написать результаты, что бы было почти как у notauser-a в «результатов выполнения одной команды»). Та игрушка всё же для детей малых, кому "колебаниями и волнами" физики голову не забили. :) Но философия Uni-x там отражена.

nube wrote:Вообще-то, это характернейшая черта структурированных программ вообще.

Даже если сесть на клавиатуру и попрыгать, получится "структурированная программа". Всего лишь, структура её может отличаться от Вам известных, что затруднит её интерпретацию, биометрию в частности.

nube wrote: Когда, например, повторяющийся код выносится из основного тела программы в "отдельную программу"

Тогда можно говорить, что автор не обладает достаточными знаниями для проектирования сверху и подходит к задаче с иной стороны. То есть пример можно было и получше поискать. Или вообще не искать. Что бы не получались "шаблоны в .Net", или "куча абстракций". В русском языке куча ­— это что-нибудь из разряда хлама, в лучшем случае — удобрения. Сравните с «введение дополнительного абстрактного слоя позволяет решить любую проблему, кроме проблемы слишком большого числа дополнительных абстрактных слоёв». Суть та же. Букв больше, да. Но реклама продукции известной компании оказалась бы без душка. :)
trs
 
Posts: 1747
Joined: 07 Sep 2015, 16:08

Re: кириллица

Postby nube » 24 Mar 2016, 18:11

trs wrote:Даже если сесть на клавиатуру и попрыгать, получится "структурированная программа". Всего лишь, структура её может отличаться от Вам известных, что затруднит её интерпретацию, биометрию в частности.


Спасибо! Теперь я знаю как рождаются Ваши тексты :Yahoo!: :)
Вы бы не могли, всёже, как-то иначе их "структурировать", чтобы несколько облегчить интерпретацию и биометрию в частности для читающих? :oops:
nube
 
Posts: 194
Joined: 10 Feb 2016, 21:57

Re: кириллица

Postby trs » 25 Mar 2016, 09:32

nube wrote:Вы бы не могли, всёже, как-то иначе их "структурировать", чтобы несколько облегчить ... для читающих? :oops:

Да. Для начала, отучайтесь говорить за всех.
Вас лично беспокоят разрывы шаблонов, и ли что-нибудь ещё?
trs
 
Posts: 1747
Joined: 07 Sep 2015, 16:08

Re: кириллица

Postby nube » 25 Mar 2016, 10:23

trs wrote:[quote="nube]
Вы бы не могли, всёже, как-то иначе их "структурировать", чтобы несколько облегчить ... для читающи? :oops:[/qute]
Отучайтесь говорить за всех.
Вас лично беспокоят разрывы шаблонов, или что-нибудь ещё?[/quote]

Да я, вобщем-то, исключительно о себе.
Всё пытаюсь уловить смысл за "корзинками, кучами удобрений, рекламой рогов и копыт, разрывами шаблонов .NET и колебаниями и волнами идеологии unix в незамутнённом мозгу детишек"...
Не получается.
Он есть? Или "на уровне "программирования сзади""?
Если пишете, обращаясь ко мне, то, пожалуйста постарайтесь быть понятым, не смотря на гениальность мыслеформ потока сознания. Он не всем, к сожалению, "доступен для интерпретации".
Повторяю:
НЕ всем.
Иными словами, слишком большое количество абстрактных слоёв - проблема не только при абстрагировании от железа. Хотя, существует и подобный подход. Доходит аж до предложений по реформированию человеческих языков с целью доведения их до стандартов алгоритмических. Ну, примерно как Прокруст в своё время делал :)
nube
 
Posts: 194
Joined: 10 Feb 2016, 21:57

Re: кириллица

Postby trs » 25 Mar 2016, 11:20

nube wrote:Если пишете, обращаясь ко мне, то, пожалуйста постарайтесь быть понятым

А оно мне надо (при ЦИТИРОВАНИИ, прошу заметить) быть понятным для Вас, так исключительно читающИХ? ? ПАтом дойдёт. Или как там по-Вашему окажется правильно. Вы уже начинаете с "неорганизованный Linux" и продолжаете опровергающими примерами. :D
trs
 
Posts: 1747
Joined: 07 Sep 2015, 16:08

Re: кириллица

Postby nube » 25 Mar 2016, 11:58

А оно мне надо (при ЦИТИРОВАНИИ, прошу заметить) быть понятным для Вас, так исключительно читающИХ? ? ПАтом дойдёт. Или как там по-Вашему окажется правильно. Вы уже начинаете с "неорганизованный Linux" и продолжаете опровергающими примерами. :D

Вам виднее. Надо ли быть понятым.
Опровергающих что?
Что что-то сложнее "палки-копалки" невозможно создать без организации?
Вам показалось.
Такими "опровержениями" страдают лишь крайние радикалы идеологии "свободы от всего".
Или Вы готовы утверждать, что "сообщество линукс вообще" имеет хоть какую-то "общую" структуру, не считая "идеологии в нематериальном виде", да привязанности к ядру, как продукту деятельности вполне определённой структуры, вполне себе плотно повязанной с "ужасно несвободными корпоративными структурами"?
Особенно весело читать про попытки "поднять значимость" СПО через оценку продкта (ядра в частности) корпоративными критериями, вроде "стоимости ядра в зелёных бумажках", и заявления "себестоимость не означает платность", при явном указании на смехотворность таких попыток путём элементарных арифметических расчётов.
nube
 
Posts: 194
Joined: 10 Feb 2016, 21:57

Re: кириллица

Postby trs » 25 Mar 2016, 12:14

nube, как Вы вообще умудряетесь со мной беседовать, если Вам не понято, что за смысл в моих сообщениях? Хотя, в то же время кристально ясно, что я своими глазами вижу.
trs
 
Posts: 1747
Joined: 07 Sep 2015, 16:08

Re: кириллица

Postby nube » 25 Mar 2016, 13:23

trs wrote:nube, как Вы вообще умудряетесь со мной беседовать, если Вам не понято, что за смысл в моих сообщениях? Хотя, в то же время кристально ясно, что я своими глазами вижу.

Спасибо Вам. Вы же иногда снисходите и до нормальной "структуризации мысли" :)
Удаётся уловить что-то. Хоть мне и не дано кристально ясно видеть Вашими глазами, но на то и речь с письменностью нам с Вами даны, чтобы обмениваться взглядами.
nube
 
Posts: 194
Joined: 10 Feb 2016, 21:57

Re: кириллица

Postby Delles » 25 Mar 2016, 13:45

Организация — понятие нейтральное, может быть и во благо, и во вред, зеленые бумажки — тоже, т.к. частный случай организации. Всё это движется той или иной философией, т.е. идеями. У Вас разногласие именно с основополагающими идеями СПО, в частности, с GPL, т.е. Вам, насколько я понимаю, не по душе читать такое в лицензии:

«Эта программа распространяется в надежде, что она будет полезной, но БЕЗО ВСЯКИХ ГАРАНТИЙ; даже без неявной гарантии ТОВАРНОГО ВИДА или ПРИГОДНОСТИ ДЛЯ ОПРЕДЕЛЕННЫХ ЦЕЛЕЙ. Подробнее см. в Стандартной общественной лицензии GNU (GPL)».

А это основа. В чужой монастырь со своим уставом не ходят.
Talk is cheap. Show me the code.
Linus Torvalds
User avatar
Delles
 
Posts: 1784
Joined: 18 Aug 2015, 19:52

Re: кириллица

Postby nube » 25 Mar 2016, 13:58

Delles wrote:Организация — понятие нейтральное, может быть и во благо, и во вред, зеленые бумажки — тоже, т.к. частный случай организации. Всё это движется той или иной философией, т.е. идеями. У Вас разногласие именно с основополагающими идеями СПО, в частности, с GPL, т.е. Вам, насколько я понимаю, не по душе читать такое в лицензии:

«Эта программа распространяется в надежде, что она будет полезной, но БЕЗО ВСЯКИХ ГАРАНТИЙ; даже без неявной гарантии ТОВАРНОГО ВИДА или ПРИГОДНОСТИ ДЛЯ ОПРЕДЕЛЕННЫХ ЦЕЛЕЙ. Подробнее см. в Стандартной общественной лицензии GNU (GPL)».

А это основа. В чужой монастырь со своим уставом не ходят.

У меня нет никаких разногласий с идеями СПО.
У меня разногласия с теми, кто утверждает, что идеи эти "единственно верные" или "самые эффективные" (первое недоказуемо и неопровержимо, а значит, на уровне "религии", а второе опровергнуто практикой).
Тем более, что "отказ от ответственности" - далеко не только СПО-шная "фишка".
Правда, она всёже перекрывается в рамках иных правовых отношений, даже когда речь идёт об использовании СПО.
nube
 
Posts: 194
Joined: 10 Feb 2016, 21:57

Re: кириллица

Postby Delles » 25 Mar 2016, 14:17

Тогда нормально. Что такое «единственно верные» я не очень понимаю, да и что такое «самые эффективные» тоже не очень. Могу только за себя говорить: мне очень нравится, и работает лучше, чем что-либо мною испробованное.
Talk is cheap. Show me the code.
Linus Torvalds
User avatar
Delles
 
Posts: 1784
Joined: 18 Aug 2015, 19:52

Re: кириллица

Postby nube » 25 Mar 2016, 14:39

Delles wrote:Тогда нормально. Что такое «единственно верные» я не очень понимаю, да и что такое «самые эффективные» тоже не очень. Могу только за себя говорить: мне очень нравится, и работает лучше, чем что-либо мною испробованное.

:beer:
Никогда не оспаривал утверждений типа "мне нравится". :)
nube
 
Posts: 194
Joined: 10 Feb 2016, 21:57

Re: кириллица

Postby trs » 25 Mar 2016, 15:04

nube wrote:Хоть мне и не дано кристально ясно видеть Вашими глазами

И был же тезис: «Вам показалось». Вот и антитезис к нему. Так и синтез не заставит себя ждать. И это хорошо, если и без посторонней помощи получается. На вещи можно смотреть с различных сторон.
Вспомним упоминание Прокруста в контексте человеческих языков. От чего же доходит? Бейсик не Билл Гейтс придумал, Basic English это язык Эллочки Людоедоки былых веков. И поныне на американский диалект джентльмены свысока смотрят, уж у них то настоящий, Сам King James его обрезал. :)

Delles wrote:«Эта программа распространяется в надежде, что она будет полезной, но БЕЗО ВСЯКИХ ГАРАНТИЙ; даже без неявной гарантии ТОВАРНОГО ВИДА или ПРИГОДНОСТИ ДЛЯ ОПРЕДЕЛЕННЫХ ЦЕЛЕЙ. Подробнее см. в Стандартной общественной лицензии GNU (GPL)».

А это основа. В чужой монастырь со своим уставом не ходят.


Изготовитель или установщик и Microsoft исключают
все подразумеваемые гарантии, включая подразумеваемые гарантии товарной
пригодности
, пригодности для определенной цели и отсутствия нарушения прав
иных правообладателей
.
trs
 
Posts: 1747
Joined: 07 Sep 2015, 16:08

Re: кириллица

Postby Delles » 25 Mar 2016, 15:42

trs wrote:
Изготовитель или установщик и Microsoft исключают все подразумеваемые гарантии, включая подразумеваемые гарантии товарной пригодности, пригодности для определенной цели и отсутствия нарушения прав
иных правообладателей.

Спасибо! Ждал чего-то подобного. Итого: гарантий не дает никто, так что собственничество однозначно против интересов пользователя, т.к. переделать собственнический софт пользователь не может, делиться им не может, при этом он вынужден мириться с регулярными требованиями платы, навязыванием ненужного и полной подконтрольностью извне. И если кто-то думает, что за такое оскорбительное обращение, он, в отличие от пользователей СПО, которым как раз не приходится претерпевать подобного, получает «подразумеваемые гарантии», то пусть читает лицензии и узнает, что это не так.
Talk is cheap. Show me the code.
Linus Torvalds
User avatar
Delles
 
Posts: 1784
Joined: 18 Aug 2015, 19:52

Re: кириллица

Postby notauser » 25 Mar 2016, 16:33

nube wrote:
Delles wrote:Тогда нормально. Что такое «единственно верные» я не очень понимаю, да и что такое «самые эффективные» тоже не очень. Могу только за себя говорить: мне очень нравится, и работает лучше, чем что-либо мною испробованное.

:beer:
Никогда не оспаривал утверждений типа "мне нравится". :)

Да ладно.
nube wrote:
Delles wrote:Я не утверждал, что "встраиваемость" и shell-скриптинг — это вершина, я утверждал, что это то, что позволяет решать мои задачи несопоставимо лучше, чем gui-вым пользователям. М.б. что-то Майкрософтом реализовано неплохо, но то, что нужно мне, им реализовано ужасно.

...Просто, не стоит хвалить или охаивать тот или иной инструмент только потому, что он лучше или хуже подходит именно Вам. Тем более, что "лучшесть или худшесть" инструмента определяется не только задачей, но и подходом к её решению - т.е., штука во многом субъективная...
notauser
 
Posts: 1007
Joined: 06 May 2012, 20:00

Re: кириллица

Postby notauser » 25 Mar 2016, 16:49

trs wrote:
notauser wrote:по сути происходит передача результатов выполнения одной команды

Короче говоря — вывода. Загонять языковеда в рамки порождённой чьей-то лакунарностью терминологии — не то направление. Куда оно ведёт, видно из трудов классиков:
...

Про вывод. Если так, то надо говорить о каком "выводе" речь: 1 или 2 (stdout или stderr). "Подстановка команд - это подстановка результатов выполнения команды. Классический пример подстановки команд -- использование обратных одиночных кавычек (`...`). Команды внутри этих кавычек представляют собой текст командной строки." См. Advanced Bash-Scripting Guide https://www.opennet.ru/docs/RUS/bash_sc ... KQUOTESREF
Code: Select all
kdesu `kwrite`
:)
Про "Загонять языковеда" согласен "на 110%" :)
notauser
 
Posts: 1007
Joined: 06 May 2012, 20:00

Re: кириллица

Postby nube » 25 Mar 2016, 16:51

trs wrote:И был же тезис: «Вам показалось». Вот и антитезис к нему. Так и синтез не заставит себя ждать. И это хорошо, если и без посторонней помощи получается. На вещи можно смотреть с различных сторон.
Вспомним упоминание Прокруста в контексте человеческих языков. От чего же доходит? Бейсик не Билл Гейтс придумал, Basic English это язык Эллочки Людоедоки былых веков. И поныне на американский диалект джентльмены свысока смотрят, уж у них то настоящий, Сам King James его обрезал. :)

Я не считаю правильным подход возврата на уровень "Элочки" даже ради более глубокого "взаимопонимания с железками". Примерно так же, как подрезания ног (тем более голов) для "облегчения жизни" сапожников или шляпников.
Delles wrote:«Эта программа распространяется в надежде, что она будет полезной, но БЕЗО ВСЯКИХ ГАРАНТИЙ; даже без неявной гарантии ТОВАРНОГО ВИДА или ПРИГОДНОСТИ ДЛЯ ОПРЕДЕЛЕННЫХ ЦЕЛЕЙ. Подробнее см. в Стандартной общественной лицензии GNU (GPL)».

А это основа. В чужой монастырь со своим уставом не ходят.


Изготовитель или установщик и Microsoft исключают
все подразумеваемые гарантии, включая подразумеваемые гарантии товарной
пригодности
, пригодности для определенной цели и отсутствия нарушения прав
иных правообладателей
.

Не вижу логически обоснованной разницы между "никаких" и "никаких, включая..." хоть 100 пунктов явно прописанных.
Или gnu/gpl явно гарантирует отсутствие нарушения прав иных правообладателей? В каком именно пункте?
nube
 
Posts: 194
Joined: 10 Feb 2016, 21:57

Re: кириллица

Postby Delles » 25 Mar 2016, 17:03

notauser wrote:
Delles wrote:несопоставимо лучше, чем gui-вым пользователям

Да, в этом содержится нечто бóльшее, чем просто «мне нравится», это реальное преимущество. Я, например, не представляю, чтобы кто-то из известных мне людей, использующих gui-вые программы, смог бы одной командой (и за то же самое время работы) удалить первую страницу у каждого из, скажем, 1000 pdf’ов. Это нужно для последующего склеивания их в логические конволюты (а первая страница — ненужные сведения о базе данных, откуда они взяты, типа gallica.bnf.fr), т.е. задача абсолютно реальная, с решением которой gui-вые пользователи реально парятся.
Talk is cheap. Show me the code.
Linus Torvalds
User avatar
Delles
 
Posts: 1784
Joined: 18 Aug 2015, 19:52

Re: кириллица

Postby nube » 25 Mar 2016, 17:04

Delles wrote:так что собственничество однозначно против интересов пользователя,

Хм... почему только пользователя? Не только, но и вообще "всех, кроме собственника".
Это как бы сама суть собственности - ограничение прав "всех остальных".
И это далеко не изобретение софтверных гигантов. Даже в отношении интеллектуальной собственности.
Пока, чё-то не видно толп желающих уравнять права всех в отношении собственных предметов собственности (каламбурчик, однако :) )
nube
 
Posts: 194
Joined: 10 Feb 2016, 21:57

Re: кириллица

Postby notauser » 25 Mar 2016, 17:22

nube wrote:...
Или gnu/gpl явно гарантирует отсутствие нарушения прав иных правообладателей? В каком именно пункте?

Да. Во втором.
Last edited by notauser on 25 Mar 2016, 17:24, edited 1 time in total.
notauser
 
Posts: 1007
Joined: 06 May 2012, 20:00

Re: кириллица

Postby Delles » 25 Mar 2016, 17:23

nube wrote:Даже в отношении интеллектуальной собственности. Пока, чё-то не видно толп желающих уравнять права всех в отношении собственных предметов собственности

Понятие «интеллектуальной собственности» очень оспариваемое изобретение. Многие считают, что оно противоречит науке как таковой, в которой свободно используется и модифицируется ранее созданное, т.е. практикуется открытый и общедоступный «код», со ссылкой на автора, но без ограничений на доступ и модификацию.

Борьба против копирайта идет весьма активная, причем как объявленная, так и необъявленная. К необъявленной можно отнести, например, выкладывание учеными своих произведений онлайн даже в тех случаях, когда это против интересов издателя. И издатели это терпят, т.к. в случае массового бойкота со стороны авторов они просто накроются. К объявленной — например, sci-hub.io
Talk is cheap. Show me the code.
Linus Torvalds
User avatar
Delles
 
Posts: 1784
Joined: 18 Aug 2015, 19:52

Re: кириллица

Postby nube » 25 Mar 2016, 17:46

notauser wrote:
nube wrote:...
Или gnu/gpl явно гарантирует отсутствие нарушения прав иных правообладателей? В каком именно пункте?

Да. Во втором.

Это только Ваша фантазия, к сожалению.
nube
 
Posts: 194
Joined: 10 Feb 2016, 21:57

Re: кириллица

Postby nube » 25 Mar 2016, 17:59

Delles wrote:Понятие «интеллектуальной собственности» очень оспариваемое изобретение.

Несомненно!
Но оно до сих пор не низвергнуто, а наоборот становится всё жёсче.
Живём-то мы в реальном мире.
nube
 
Posts: 194
Joined: 10 Feb 2016, 21:57

Re: кириллица

Postby notauser » 25 Mar 2016, 18:12

nube wrote:
Delles wrote:так что собственничество однозначно против интересов пользователя,

Хм... почему только пользователя? Не только, но и вообще "всех, кроме собственника".
Это как бы сама суть собственности - ограничение прав "всех остальных".
И это далеко не изобретение софтверных гигантов. Даже в отношении интеллектуальной собственности.
Пока, чё-то не видно толп желающих уравнять права всех в отношении собственных предметов собственности (каламбурчик, однако :) )

Вы всё правильно написали. Почти. Как всегда. Ведь никто не уравнивает права. Кроме государства. Или nube ошибочно полагает что, распространение ПО под свободной лицензией уравнивает права автора и пользователя?
notauser
 
Posts: 1007
Joined: 06 May 2012, 20:00

Re: кириллица

Postby nube » 25 Mar 2016, 18:22

notauser wrote:Вы всё правильно написали. Почти. Как всегда. Ведь никто не уравнивает права. Кроме государства. Или nube ошибочно полагает что, распространение ПО под свободной лицензией уравнивает права автора и пользователя?

За исключением "авторского" права ("Имя на обложке") да, уравнивает. Разве не в этом суть "свободной" лицензии?
Если Вы считаете, что я ошибаюсь, то назовите хоть одно право автора свободной программы, ограниченное для "всех остальных", кроме права на упоминание имени.
Last edited by nube on 25 Mar 2016, 18:27, edited 1 time in total.
nube
 
Posts: 194
Joined: 10 Feb 2016, 21:57

Re: кириллица

Postby Delles » 25 Mar 2016, 18:26

nube wrote:Но оно до сих пор не низвергнуто, а наоборот становится всё жёсче

Но и оппозиция ему становится всё сильнее. К тому же нельзя забывать об основах. Трудно представить, что какой-то ученый заявит, что он открыл нечто и затем скажет «я вам выдам только то, что у меня на выходе, а все расчеты упакую в закрытый бинарник, который вы будете встраивать в свои расчеты за плату и при этом я буду время от времени изменять свой блоб несогласованным образом». Попытки подобных трюков были, но всё всегда кончалось либо открытием кода, либо созданием открытого аналога.
Talk is cheap. Show me the code.
Linus Torvalds
User avatar
Delles
 
Posts: 1784
Joined: 18 Aug 2015, 19:52

Re: кириллица

Postby nube » 25 Mar 2016, 18:37

Delles wrote:
nube wrote:Но оно до сих пор не низвергнуто, а наоборот становится всё жёсче

Но и оппозиция ему становится всё сильнее. К тому же нельзя забывать об основах. Трудно представить, что какой-то ученый заявит, что он открыл нечто и затем скажет «я вам выдам только то, что у меня на выходе, а все расчеты упакую в закрытый бинарник, который вы будете встраивать в свои расчеты за плату и при этом я буду время от времени изменять свой блоб несогласованным образом». Попытки подобных трюков были, но всё всегда кончалось либо открытием кода, либо созданием открытого аналога.

Никаких трудностей. Есть множество "закрытых" разработок в том числе и учёных, за опубликование которых могут и голову отвинтить, невзирая на авторство. А уж сколько всевозможных патентных ограничений... Остальные пользуются только тем, чем соответствующий "собственник" разрешит, иногда даже не подозревая о том, что вообще пользуется.
Тем более, это отгосится к современной науке, где одиночка-автор - вообще явление невероятное.
nube
 
Posts: 194
Joined: 10 Feb 2016, 21:57

Re: кириллица

Postby notauser » 25 Mar 2016, 18:50

nube wrote:...
Или gnu/gpl явно гарантирует отсутствие нарушения прав иных правообладателей? В каком именно пункте?

notauser wrote:Да. Во втором.

Это только Ваша фантазия, к сожалению.[/quote]
Это голословное заявление. С таким же успехом можно сказать, что всё, что написал здесь nube - это плод его воображения. Если nube не подтвердит своё утверждение, то балабол (болтун, человек, который много говорит попусту), к сожалению.
notauser
 
Posts: 1007
Joined: 06 May 2012, 20:00

Next

Return to Курилка

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests