основная проблема Linux

Общение и разговоры

основная проблема Linux

Postby vlad@vlad-orlov.ru » 04 Apr 2016, 22:33

Основная проблема linux - виндузячие пользователи и разработчики.
User avatar
vlad@vlad-orlov.ru
 
Posts: 258
Joined: 28 Dec 2015, 11:55
Location: СССР

Re: основная проблема Linux

Postby Алзим » 04 Apr 2016, 22:49

А железо?
User avatar
Алзим
 
Posts: 3961
Joined: 18 Jun 2015, 11:57
Location: Интернет

Re: основная проблема Linux

Postby Галахов Роман » 05 Apr 2016, 07:28

vlad@vlad-orlov.ru wrote:Основная проблема linux - виндузячие пользователи и разработчики.

Не совсем, просто философия Linux отличается от философии Windows - это как коммунизм и капитализм... В учебных заведениях у нас (как и во всем мире) учат капитализму (и в области IT тоже). По этому и философию Linux не все принимают/боятся принимать (что бы не быть белой вороной) :)
Rosa 2016.1 Fresh KDE5 x64-86 (HP ProBook 440 G4 (y7z81ea))
User avatar
Галахов Роман
 
Posts: 2259
Joined: 26 Feb 2012, 19:02
Location: Моск. обл. Волоколамск

Re: основная проблема Linux

Postby Barmalei » 05 Apr 2016, 09:37

vlad@vlad-orlov.ru wrote:Основная проблема linux - виндузячие пользователи и разработчики.

В первую очередь разработчики. Было бы сейчас столько сколько на Вынь всего, то все по другому было бы.
Intel Pentium 2020M / 6 Gb RAM / AMD GRadeon HD 8570 / Rosa Fresh R8.1 KDE 2014.1 x64
User avatar
Barmalei
 
Posts: 3913
Joined: 29 Dec 2014, 15:45

Re: основная проблема Linux

Postby Yamah » 05 Apr 2016, 10:36

vlad@vlad-orlov.ru wrote:Основная проблема linux - виндузячие пользователи и разработчики.

Добавлю:
"С виндузячьими подходами к решению проблем."
Причем зачастую, проблему сначала придумают, потом пытаются ее решить.
User avatar
Yamah
 
Posts: 1180
Joined: 04 May 2012, 05:30

Re: основная проблема Linux

Postby trs » 05 Apr 2016, 11:14

Ну да. При этом, проблемы — устраняют.
И что делать с этой проблемой, то есть людьми? Устранить?

Вот так может быть правильно, без "добавлю":
Yamah wrote:" подходами к решению проблем."

Да и то, "отрицательный" потенциал — тоже потенциал.
Если Роман видит разницу во взгядах, он сможет её использовать.

Своими ушами слышал: «Не, Линукс я видел, мне не понравился, и Специалист Вася говорит, что это фуфло. А вот Гном этот, совсем другое дело!»
trs
 
Posts: 1747
Joined: 07 Sep 2015, 16:08

Re: основная проблема Linux

Postby Yamah » 05 Apr 2016, 12:02

trs wrote:Ну да. При этом, проблемы — устраняют.

Те, кто проблему придумал сам, устраняют ее как правило криками "линупс - фуфло" и возвратом к винде.

trs wrote:И что делать с этой проблемой, то есть людьми? Устранить?

Человек - проблема только для другого человека с замашками диктатора. :)
Человек-виндаюзер - не может быть проблемой для другого человека. Самый крайний случай, ортодоксальный виндафил, решается его полным игнорированием.

trs wrote:Да и то, "отрицательный" потенциал — тоже потенциал.

Понятие "отрицательный" предполагает точку отсчета, направление отсчета и единичный отрезок. И далеко не всегда за нулевым краем единичного отрезка есть что-то еще.
trs wrote:Если Роман видит разницу во взгядах, он сможет её использовать.

Разница во взглядах есть всегда. Точнее ее всегда можно найти.
Но ее не всегда можно использовать. "По лежачий камень вода не течет" - (С) Народная мудрость. Нельзя убедить человека признать свою ошибку, если этот человек не хочет учиться. (Я три часа как-то потратил, пытаясь убедить одного менеджера совсем не удалять папку Windows на ПК с виндой. Не смог. Папка была менеджеру "не нужна")

trs wrote:Своими ушами слышал: «Не, Линукс я видел, мне не понравился, и Специалист Вася говорит, что это фуфло. А вот Гном этот, совсем другое дело!»

По своему опыту могу предположить, что это только одно из многих подобно рода заявлений на около айтишной темы. которые вы слышали.
User avatar
Yamah
 
Posts: 1180
Joined: 04 May 2012, 05:30

Re: основная проблема Linux

Postby ans » 05 Apr 2016, 14:35

Barmalei wrote:
vlad@vlad-orlov.ru wrote:Основная проблема linux - виндузячие пользователи и разработчики.

В первую очередь разработчики. Было бы сейчас столько сколько на Вынь всего, то все по другому было бы.

Проблема в зоопарке линуксов.
Если сосчитать разработчиков всех разновидностей линуксов, то их число будет сопоставимо.
User avatar
ans
 
Posts: 1962
Joined: 11 Sep 2011, 07:42
Location: Ekaterinburg

Re: основная проблема Linux

Postby Delles » 05 Apr 2016, 15:10

Нет у Линукса «основной проблемы» и быть не может. Это свободный и ветвящийся проект, в котором всё решаемо и есть огромный выбор.
Talk is cheap. Show me the code.
Linus Torvalds
User avatar
Delles
 
Posts: 1784
Joined: 18 Aug 2015, 19:52

Re: основная проблема Linux

Postby trs » 05 Apr 2016, 15:59

Yamah wrote:Человек - проблема только для другого человека с замашками диктатора. :)
Человек-виндаюзер - не может быть проблемой для другого человека.

Так Linux вроде не человек. :) Не думаю, что автор темы что-то такое имел ввиду, но какие-нибудь читатели из Рэдмонда могут не верно понять формулировку, читая со словарём.

Yamah wrote:Нельзя убедить человека признать свою ошибку, если этот человек не хочет учиться. (Я три часа как-то потратил, пытаясь убедить одного менеджера совсем не удалять папку Windows на ПК с виндой. Не смог. Папка была менеджеру "не нужна")

Да, случается, что опыт приходит после того, как был нужен. Но со следующим таким "менеджером" можно не входить в конфронтацию, а включить видеокамеру. :)
И, если вернуться к "потенциалам": результат удаления папки был вполне прогнозируем и "отрицателен". Будь "менеджер" более понятлив - результат бы и остался в области мнимых величин.

Вот и, зная возможную реакцию на слово "Линукс", на вопрос "а что это?" ответил "новая система - Гном". :)
trs
 
Posts: 1747
Joined: 07 Sep 2015, 16:08

Re: основная проблема Linux

Postby artemmen » 05 Apr 2016, 21:49

По мне так основная проблема, мешающая массовому переходу - несовместимость сложного формата документов. Все переформатировать лень, поэтому остаются на винде.
User avatar
artemmen
 
Posts: 124
Joined: 10 Jun 2014, 03:35

Re: основная проблема Linux

Postby nube » 05 Apr 2016, 23:10

artemmen wrote:По мне так основная проблема, мешающая массовому переходу - несовместимость сложного формата документов. Все переформатировать лень, поэтому остаются на винде.

Линуксу не нужен массовый переход.
Отсюда и "основная проблема" несовместимости всего со всем, и большой кучи "разработчиков", занимающихся изобретением велосипедов на костылях, вместо разработки стандартов и следованию им.
Коммунизм?
Да нихрена!
Обычный такой либерализм, работающий на корпоративные интересы спонсоров-капиталистов.
СПО и должно быть убогим, чтобы под ногами не путалось у "серьёзного бизнеса".
И чтобы его можно было свободно грабить, доводя до проприетарных стандартов случайно возникшие ценные идеи и решения.
Эдакое "свободное стадо" с централизованной кормушкой и пунктом стрижки. :)
nube
 
Posts: 194
Joined: 10 Feb 2016, 21:57

Re: основная проблема Linux

Postby Delles » 05 Apr 2016, 23:59

Кстати, да, проприетарщики из СПО таскают к себе наработки. Но делают это криво и беспомощно. Например, мáковцы откровенно признаются, что в их системе не работают классы эквивалентности по той причине, что их не отладили на FreeBSD. Я писал в теме по соседству об этой недоработке. А самим им доделать слабò — такие вот импотенты.
Talk is cheap. Show me the code.
Linus Torvalds
User avatar
Delles
 
Posts: 1784
Joined: 18 Aug 2015, 19:52

Re: основная проблема Linux

Postby trs » 06 Apr 2016, 07:43

Для "закрытого" кода придуман т.н. Clean Room Design. Сначала нужно понять, как оно работает. Та же платформа .Net служит в том числе для упрощения исследований кода (наивные пусть покупают обфускаторы). При этом идеи закрытого кода эксплуатировать могут лишь "избранные", а то, что становится открытым - доступно для использования всеми.
trs
 
Posts: 1747
Joined: 07 Sep 2015, 16:08

Re: основная проблема Linux

Postby keleg » 06 Apr 2016, 08:44

Основная проблема линукса (имхо) - отсутствие отработанного финансирования разработчиков конечными пользователями.
Линуксу можно помогать кодом, но не все умеют программировать - вот и получается система для компьютерщиков а не для пользователей.
Деньги дают независимость и широту охвата. Под GPL нельзя продавать копии, но появился краундфандинг с возможностью финансировать проекты по разработке.
Так вот OpenShot не так давно набрал денег на новую версию
https://www.kickstarter.com/projects/42 ... -and-linux
и ее недавно выпустили.
Имхо - это будущее не только разработки ПО но и, с переходом на печать вещей на 3D принтерах, будущее всей разработки.
keleg
 
Posts: 5080
Joined: 15 Sep 2011, 00:58

Re: основная проблема Linux

Postby Delles » 06 Apr 2016, 11:10

Один мой знакомый вполне успешно делал краудфандинг своих персональных проектов в… своем жж. Это совсем не «основная проблема линукса», а просто нерешенная задача локального проекта.
Talk is cheap. Show me the code.
Linus Torvalds
User avatar
Delles
 
Posts: 1784
Joined: 18 Aug 2015, 19:52

Re: основная проблема Linux

Postby keleg » 06 Apr 2016, 11:20

Delles wrote:Один мой знакомый вполне успешно делал краудфандинг своих персональных проектов в… своем жж. Это совсем не «основная проблема линукса», а просто нерешенная задача локального проекта.

Основной принцип линукса - "с миру по нитке". Но "мир" берется довольно узко - мир ИТшников, соответственно и результат получается.
Разработки "для пользователей" спонсируют (Мандрива, Убунта), красношапка живет за счет Пентагона, Роса - за счет МО и ФСБ. Это не свобода.
keleg
 
Posts: 5080
Joined: 15 Sep 2011, 00:58

Re: основная проблема Linux

Postby Delles » 06 Apr 2016, 11:33

Кстати, да, для краудфандинга международность — ключевой момент, потому что нужен как можно более широкий круг потенциально заинтересованных и как можно меньшая зависимость от местной экономики. Без привлечения как минимум английских и китайских нейтив-спикеров не обойтись. Создание сайта с привязкой к платежным системам — дело несложное, сложнее обустроить «бухгалтерию» и убедить упомянутых спонсоров, что международность не противоречит национальным интересам.
Talk is cheap. Show me the code.
Linus Torvalds
User avatar
Delles
 
Posts: 1784
Joined: 18 Aug 2015, 19:52

Re: основная проблема Linux

Postby keleg » 06 Apr 2016, 12:22

ну, даже русский краундфандинг вполне работает - см. www.planeta.ru
но международность дает другие цифры, конечно.
keleg
 
Posts: 5080
Joined: 15 Sep 2011, 00:58

Re: основная проблема Linux

Postby Barmalei » 06 Apr 2016, 12:50

keleg wrote:ну, даже русский краундфандинг вполне работает - см. http://www.planeta.ru
но международность дает другие цифры, конечно.

Все на доверии и не факт что деньги все уйдут по назначению.
Intel Pentium 2020M / 6 Gb RAM / AMD GRadeon HD 8570 / Rosa Fresh R8.1 KDE 2014.1 x64
User avatar
Barmalei
 
Posts: 3913
Joined: 29 Dec 2014, 15:45

Re: основная проблема Linux

Postby Delles » 06 Apr 2016, 12:59

Barmalei wrote:Все на доверии и не факт что деньги все уйдут по назначению.

Там основной двигатель — желание поддержать. Обратите внимание: поддерживаемые проекты иногда набирают больше запрошенного.
Talk is cheap. Show me the code.
Linus Torvalds
User avatar
Delles
 
Posts: 1784
Joined: 18 Aug 2015, 19:52

Re: основная проблема Linux

Postby keleg » 06 Apr 2016, 13:02

Barmalei wrote:
keleg wrote:ну, даже русский краундфандинг вполне работает - см. http://www.planeta.ru
но международность дает другие цифры, конечно.

Все на доверии и не факт что деньги все уйдут по назначению.

Доверие практически равно жизненному комфорту.
keleg
 
Posts: 5080
Joined: 15 Sep 2011, 00:58

Re: основная проблема Linux

Postby Алзим » 06 Apr 2016, 13:19

Barmalei wrote:Все на доверии и не факт что деньги все уйдут по назначению.

А ещё хороший способ отмыть деньги.
User avatar
Алзим
 
Posts: 3961
Joined: 18 Jun 2015, 11:57
Location: Интернет

Re: основная проблема Linux

Postby trs » 06 Apr 2016, 15:11

Алзим wrote:
Barmalei wrote:Все на доверии и не факт что деньги все уйдут по назначению.

А ещё хороший способ отмыть деньги.

ООН уже резолюцию 2253 приняли, а Вы всё о народе думаете, золотой Вы человек... :)
trs
 
Posts: 1747
Joined: 07 Sep 2015, 16:08

Re: основная проблема Linux

Postby Алзим » 06 Apr 2016, 15:30

trs wrote:ООН уже резолюцию 2253 приняли, а Вы всё о народе думаете, золотой Вы человек... :)

Спасибо, что напомнили про резолюцию 2253. Наверное она очень актуальна в данной теме.
User avatar
Алзим
 
Posts: 3961
Joined: 18 Jun 2015, 11:57
Location: Интернет

Re: основная проблема Linux

Postby ДроноваЮ » 06 Apr 2016, 15:31

keleg wrote:Под GPL нельзя продавать копии

keleg wrote:Основной принцип линукса - "с миру по нитке".


«Речь шизофреника абстрактна, псевдонаучна и не ориентирована на собеседника; она может быть фонетически однотонной и содержать слова, произнесенные собеседником (эхолалия), или бессмысленные выкрикивания одного и того же слова (вербигерация). Мысли больного непоследовательны и разорваны, написанные им тексты приобретают форму зашифрованного письма, не подчиняющегося правилам правописания и с трудом поддаются пониманию.» В.П. Белянин. "Психологическое литературоведение".
User avatar
ДроноваЮ
 
Posts: 2636
Joined: 01 Jun 2011, 12:11
Location: Москва

Re: основная проблема Linux

Postby nube » 06 Apr 2016, 15:47

ДроноваЮ wrote:«Речь шизофреника абстрактна, псевдонаучна и не ориентирована на собеседника; она может быть фонетически однотонной и содержать слова, произнесенные собеседником (эхолалия), или бессмысленные выкрикивания одного и того же слова (вербигерация). Мысли больного непоследовательны и разорваны, написанные им тексты приобретают форму зашифрованного письма, не подчиняющегося правилам правописания и с трудом поддаются пониманию.» В.П. Белянин. "Психологическое литературоведение".

Это Вы про резолюцию ООН? :)
Согласен полностью!
nube
 
Posts: 194
Joined: 10 Feb 2016, 21:57

Re: основная проблема Linux

Postby nube » 06 Apr 2016, 15:57

keleg wrote:Основная проблема линукса (имхо) - отсутствие отработанного финансирования разработчиков конечными пользователями.

Угу.
Т.е., "отсутствие рыночных механизмов", как любили говаривать комсомольские вожаки, "подправляя" "коммунизм".
Краундфандинг по-русски называется "сидеть на паперти с протянутой рукой", предлагая абстрактные идеи, без понимания и желания понять "а что же на самом деле нужно конечному пользователю"?
nube
 
Posts: 194
Joined: 10 Feb 2016, 21:57

Re: основная проблема Linux

Postby trs » 06 Apr 2016, 16:05

Алзим wrote:Спасибо, что напомнили про резолюцию 2253. Наверное она очень актуальна в данной теме.

Ну да, как говорили на Руси: «на, верное».
В Ваше излюбленной теме — считать чужие деньги — должна быть актуальна, или не нашли там производные от слова "финансы"?
trs
 
Posts: 1747
Joined: 07 Sep 2015, 16:08

Re: основная проблема Linux

Postby Алзим » 06 Apr 2016, 16:11

trs wrote:В Ваше излюбленной теме — считать чужие деньги — должна быть актуальна, или не нашли там производные от слова "финансы"?

Назовите ту тему в которой я считаю чужие деньге.
Только, будьте любезны, хоть я и понимаю, что весеннее обострение, всё же постарайтесь ответить без «курицы и яйца которые для детей, а когда вырастут превратятся в дух и материю» и тому подобной шизофрении.
User avatar
Алзим
 
Posts: 3961
Joined: 18 Jun 2015, 11:57
Location: Интернет

Re: основная проблема Linux

Postby notauser » 06 Apr 2016, 16:54

nube wrote:Линуксу не нужен массовый переход.
Отсюда и "основная проблема" несовместимости всего со всем, и большой кучи "разработчиков", занимающихся изобретением велосипедов на костылях, вместо разработки стандартов и следованию им...

"несовместимости всего со всем" и "не следование" даже "своим стандартам" - это проблема (фича) "проприетарных стандартов" (как Вы метко назвали :) ). Для многих компаний именно vendor lock-in послужил основной причиной миграции на СПО.
По поводу "вместо разработки стандартов и следованию им". Вот, например: ISO/IEC 23360-1:2006 Спецификация ядра операционной системы Linux 3.1. Часть 1. Обобщенные спецификации
http://www.iso.org/iso/ru/home/store/ca ... mber=43781 - это видели? Или для nube ISO/IEC не являются стандатом?
PS Что все-же понимать под "проприетарных стандартов" - стандарт де-факто?
notauser
 
Posts: 1007
Joined: 06 May 2012, 20:00

Re: основная проблема Linux

Postby nube » 06 Apr 2016, 17:53

notauser wrote:Спецификация ядра операционной системы Linux 3.1. Часть 1. Обобщенные спецификации

Ага, ага...
И поэтому ядра плодятся как кролики, и росовцы перепахивают систему и проги в дистрибутиве под каждое новое ядро - то одно отвалится, то другое заглючит.
Что, конечно же, есть свидетельство высочайшего уровня стандартизации как ядра, так и софта.
Ну-ну...
Кстати, в так нелюбимой Вами винде, более-менее прямой софт работает практически с 98й (а то и 95й) и по сей день. (Тот же офис). БЕЗ "ПЕРЕСБОРКИ".
Впрочем, слепо-глухо-много-говорящим адептам секты СПО говорить о недостатках их кумира и достоиствах других - всёрано, что обсуждать противоречия Библии с ударенными Православием.
Дохлый номер.
Мы уже выяснили, что наш с Вами вселенные не пересекаются.
nube
 
Posts: 194
Joined: 10 Feb 2016, 21:57

Re: основная проблема Linux

Postby keleg » 06 Apr 2016, 18:03

дык в винде проги с собой и таскают сильно больше - она и занимает поэтому сильно больше места.
keleg
 
Posts: 5080
Joined: 15 Sep 2011, 00:58

Re: основная проблема Linux

Postby keleg » 06 Apr 2016, 18:09

nube wrote:
keleg wrote:Основная проблема линукса (имхо) - отсутствие отработанного финансирования разработчиков конечными пользователями.

Угу.
Т.е., "отсутствие рыночных механизмов", как любили говаривать комсомольские вожаки, "подправляя" "коммунизм".
Краундфандинг по-русски называется "сидеть на паперти с протянутой рукой", предлагая абстрактные идеи, без понимания и желания понять "а что же на самом деле нужно конечному пользователю"?

Вы видели чтоб такие проекты набрали денег? Я -нет. Нормальные ж набирают вполне, даже наши.
Вот, например, https://www.kickstarter.com/projects/16 ... -eisenwald мои знакомые делали.
keleg
 
Posts: 5080
Joined: 15 Sep 2011, 00:58

Re: основная проблема Linux

Postby Barmalei » 06 Apr 2016, 19:06

keleg wrote:Вы видели чтоб такие проекты набрали денег? Я -нет. Нормальные ж набирают вполне, даже наши.
Вот, например, https://www.kickstarter.com/projects/16 ... -eisenwald мои знакомые делали.

Не похож он на наш совсем.
Intel Pentium 2020M / 6 Gb RAM / AMD GRadeon HD 8570 / Rosa Fresh R8.1 KDE 2014.1 x64
User avatar
Barmalei
 
Posts: 3913
Joined: 29 Dec 2014, 15:45

Re: основная проблема Linux

Postby nube » 06 Apr 2016, 19:07

keleg wrote:дык в винде проги с собой и таскают сильно больше - она и занимает поэтому сильно больше места.

Так, Бог с ним, с местом. Один фильм в fhd занимает места больше.
Пусть таскают. Не так уж это критично на сегодня. Те более, если говорить о старых прогах.
Зато, даже при относительно редких "глобальных сменах" ядра, чаще всего не потребуется пересобирать заново всю кучу софта.
nube
 
Posts: 194
Joined: 10 Feb 2016, 21:57

Re: основная проблема Linux

Postby notauser » 06 Apr 2016, 19:13

nube wrote:...
Кстати, в так нелюбимой Вами винде, более-менее прямой софт работает практически с 98й (а то и 95й) и по сей день. (Тот же офис). БЕЗ "ПЕРЕСБОРКИ".
...

https://blogs.technet.microsoft.com/tas ... 05/27/o-3/
Кто-то врет.
И кто Вам сказал, что в GNU/Linux при обновлении ядра "потребуется пересобирать заново всю кучу софта"?
notauser
 
Posts: 1007
Joined: 06 May 2012, 20:00

Re: основная проблема Linux

Postby nube » 06 Apr 2016, 19:17

Barmalei wrote:
keleg wrote:Вы видели чтоб такие проекты набрали денег? Я -нет. Нормальные ж набирают вполне, даже наши.
Вот, например, https://www.kickstarter.com/projects/16 ... -eisenwald мои знакомые делали.

Не похож он на наш совсем.

Ну, вот я тоже не понимаю такого "наш".
Как и нынешней тенденции "продвигать отечественный софт", одновременно заявляя о том, что "нам нужен международный проект (ОС, софт, самолёт...)".
Шизой сильно попахивает.
Потому, что, если "наш", то направление должно быть в первую очередь "для наших 150 лимонов", которое вовсе не обязано совпадать с направлением для остальных 5 миллиардов.
А уж "своя ОС" из "их линукса" - это вообще что-то...
nube
 
Posts: 194
Joined: 10 Feb 2016, 21:57

Re: основная проблема Linux

Postby keleg » 06 Apr 2016, 19:22

Barmalei wrote:
keleg wrote:Вы видели чтоб такие проекты набрали денег? Я -нет. Нормальные ж набирают вполне, даже наши.
Вот, например, https://www.kickstarter.com/projects/16 ... -eisenwald мои знакомые делали.

Не похож он на наш совсем.

Да, проект на наш (ROSA Linux) не похож. Но я приводил похожий (OpenShot) - вполне GPL-ный.
keleg
 
Posts: 5080
Joined: 15 Sep 2011, 00:58

Re: основная проблема Linux

Postby Delles » 06 Apr 2016, 23:21

notauser wrote:https://blogs.technet.microsoft.com/tasush/2015/05/27/o-3/
Кто-то врет.

Врёт. Нестыковки в майкрософтовском офисе носят кошмарный характер, вплоть до того, что при открытии одного и того же документа в ворде одной и той же версии на разных компьютерах, где установлены все используемые шрифты, форматирование сбивается. Всё это мы проходили опытным путем. А макросы — еще бóльший кошмар.
Talk is cheap. Show me the code.
Linus Torvalds
User avatar
Delles
 
Posts: 1784
Joined: 18 Aug 2015, 19:52

Re: основная проблема Linux

Postby Delles » 06 Apr 2016, 23:34

nube wrote:Как и нынешней тенденции "продвигать отечественный софт", одновременно заявляя о том, что "нам нужен международный проект (ОС, софт, самолёт...)".
Шизой сильно попахивает.

Отечественный проект вполне может быть одновременно международным, а международный — одновременно отечественным. В области же СПО по определению не может быть быть ничего не-международного, на то оно и свободное, что его код в общем доступе.
Talk is cheap. Show me the code.
Linus Torvalds
User avatar
Delles
 
Posts: 1784
Joined: 18 Aug 2015, 19:52

Re: основная проблема Linux

Postby Алзим » 06 Apr 2016, 23:43

Проекты, который позиционировали себя под отечественную публику и впоследствии стали мировыми, таких мне сразу на ум пришло два — Касперский и Яндекс. Впрочем, к ним можно и ВКонтакте добавить.
А вот проекты, которые сразу позиционировали себя как мировые и добились серьёзных успехов, на ум ни одного не пришло сразу.

Отечественный проект может стать мировым, но позиционирующий как мировой стать отечественным — с большим трудом.
User avatar
Алзим
 
Posts: 3961
Joined: 18 Jun 2015, 11:57
Location: Интернет

Re: основная проблема Linux

Postby Delles » 06 Apr 2016, 23:48

Алзим wrote:Отечественный проект может стать мировым, но позиционирующий как мировой стать отечественным — с большим трудом.

ROSA Linux. Изначально международный.
Talk is cheap. Show me the code.
Linus Torvalds
User avatar
Delles
 
Posts: 1784
Joined: 18 Aug 2015, 19:52

Re: основная проблема Linux

Postby nube » 06 Apr 2016, 23:56

Delles wrote:
nube wrote:Как и нынешней тенденции "продвигать отечественный софт", одновременно заявляя о том, что "нам нужен международный проект (ОС, софт, самолёт...)".
Шизой сильно попахивает.

Отечественный проект вполне может быть одновременно международным, а международный — одновременно отечественным. В области же СПО по определению не может быть быть ничего не-международного, на то оно и свободное, что его код в общем доступе.

Тогда, объясните мне смысловое наполнение слова "отечественный".
nube
 
Posts: 194
Joined: 10 Feb 2016, 21:57

Re: основная проблема Linux

Postby Алзим » 06 Apr 2016, 23:58

Delles wrote:
Алзим wrote:Отечественный проект может стать мировым, но позиционирующий как мировой стать отечественным — с большим трудом.

ROSA Linux. Изначально международный.

Компьютер изначально принято считать американским. Но в Китае, Индии и т.д вполне можно найти компании, которые выпускают свою продукцию (компы, ноутбуки и т.п) для внутреннего рынка. И не исключено, что есть компании, которые потом перешли на мировой рынок.
BMV тоже считается немецким автомобилем, хотя производиться он наверное не только в германии.
Если компания хочет раскрутиться, то она сначала выбирает свою нишу, свою публику и только взяв своё поднимается выше.
А если сразу ставить себе мировое имя, то можно распылиться и остаться в пролёте.
User avatar
Алзим
 
Posts: 3961
Joined: 18 Jun 2015, 11:57
Location: Интернет

Re: основная проблема Linux

Postby Delles » 07 Apr 2016, 00:08

nube wrote:Тогда, объясните мне смысловое наполнение слова "отечественный".

По-разному. М.б. производственная база в основном здесь, м.б. интересы обслуживаются в первую очередь наши, м.б. основные идеи, наполняющие проект, генерируются русской командой, и пр.
Talk is cheap. Show me the code.
Linus Torvalds
User avatar
Delles
 
Posts: 1784
Joined: 18 Aug 2015, 19:52

Re: основная проблема Linux

Postby keleg » 07 Apr 2016, 03:12

nube wrote:Тогда, объясните мне смысловое наполнение слова "отечественный".

Автомобили тоже собираются из запчастей, произведенных по всему миру.
Но почему-то получаются разными и считаются немецкими-китайскими-русскими. Это вас не удивляет?
Вот моя Алька - разработана в Италии для Бразилии, собрана в России в основном из турецких комплектующих. Чей авто?
Имхо - итальянский т.к. концепт и дизайн были сделаны там.
keleg
 
Posts: 5080
Joined: 15 Sep 2011, 00:58

Re: основная проблема Linux

Postby Галахов Роман » 07 Apr 2016, 07:22

keleg wrote:
nube wrote:Тогда, объясните мне смысловое наполнение слова "отечественный".

Автомобили тоже собираются из запчастей, произведенных по всему миру.
Но почему-то получаются разными и считаются немецкими-китайскими-русскими. Это вас не удивляет?
Вот моя Алька - разработана в Италии для Бразилии, собрана в России в основном из турецких комплектующих. Чей авто?
Имхо - итальянский т.к. концепт и дизайн были сделаны там.

Если локальная сборка мирового уровня качества, то да. А так и в сборке есть местная специфика (не везде же роботы собирают :) )...
Например, UZ-DAEWOO /DAEWOO или ZAZ Chance/ Chevrolet Chance
Rosa 2016.1 Fresh KDE5 x64-86 (HP ProBook 440 G4 (y7z81ea))
User avatar
Галахов Роман
 
Posts: 2259
Joined: 26 Feb 2012, 19:02
Location: Моск. обл. Волоколамск

Re: основная проблема Linux

Postby nube » 07 Apr 2016, 08:48

keleg wrote:
nube wrote:Тогда, объясните мне смысловое наполнение слова "отечественный".

Автомобили тоже собираются из запчастей, произведенных по всему миру.
Но почему-то получаются разными и считаются немецкими-китайскими-русскими. Это вас не удивляет?
Вот моя Алька - разработана в Италии для Бразилии, собрана в России в основном из турецких комплектующих. Чей авто?
Имхо - итальянский т.к. концепт и дизайн были сделаны там.

Ну правильно. ИМХО есть, а объективного критерия нет.
Поэтому Альку, собранную в России из турецких запчастей легко записать в "отечественный авто" при наличии "экономических стимулов" для записывающих.
При этом, концепт чужой, основная прибыль чужая, повлиять на качество - никак, и только потребитель "отечественный".
Национальной (отечественной, турецкой, итальянской...) составляющей ОБЪЕКТИВНО в этой Альке нет ничего.
Это проект конкретной международной корпорации, в которой если и существуют "патриотические настроения", то и "патриотизм" этот исключительно корпоративный.
Вот после такого анализа, смотрю на "типароссийскихпатриотов", с заявлениями "наш проект международный", и вижу только очередную корпорацию, с географией и национальностью связанную ну чистослучайным образом, зато, использующим национально-патриотические лозунги. Т.е., либо шизофреники, либо мошенники.
nube
 
Posts: 194
Joined: 10 Feb 2016, 21:57

Re: основная проблема Linux

Postby trs » 07 Apr 2016, 09:17

Алзим wrote:
trs wrote:В Ваше излюбленной теме — считать чужие деньги — должна быть актуальна, или не нашли там производные от слова "финансы"?

Назовите ту тему в которой я считаю чужие деньге.

Не думал, что не умеете искать, но коль просите: search.php?keywords=%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D0%B3%D0%B8
Начинается с цитаты из этой темы.
А ещё хороший способ отмыть деньги.

как Google, Microsoft и Apple зарабатывают деньги.

Принимать деньги от Абонента. 24 часа в сутки. :)

А деньги Мегафон возьмёт за дополнительные услуги

Как человек много возившийся с сайтами и поднимавший на этом деньги, — для "статистики", тут подсчёт своих — прим. моё

В любом случае, казённые деньги до людей не доходят. Их разворовывают.

И т.д.
Набрасываете куда нипопадя в духе выделенного.
Про "золотые часы" не искал — помню, Вы это удаляли до модераторов.

Алзим wrote:Только, будьте любезны, хоть я и понимаю, что весеннее обострение, всё же постарайтесь ответить без «курицы и яйца которые для детей, а когда вырастут превратятся в дух и материю» и тому подобной шизофрении.

Вы может быть понимаете ещё:
1. Что такое МКБ?
2. Можно ли ставить диагноз, не наблюдая объект?
3. Врачебная тайна?

Или показали уровень компетентности и этики? Ну тогда начните с Проекций
trs
 
Posts: 1747
Joined: 07 Sep 2015, 16:08

Re: основная проблема Linux

Postby keleg » 07 Apr 2016, 09:30

nube wrote:Ну правильно. ИМХО есть, а объективного критерия нет.
Поэтому Альку, собранную в России из турецких запчастей легко записать в "отечественный авто" при наличии "экономических стимулов" для записывающих.
При этом, концепт чужой, основная прибыль чужая, повлиять на качество - никак, и только потребитель "отечественный".
Национальной (отечественной, турецкой, итальянской...) составляющей ОБЪЕКТИВНО в этой Альке нет ничего.
Это проект конкретной международной корпорации, в которой если и существуют "патриотические настроения", то и "патриотизм" этот исключительно корпоративный.
Вот после такого анализа, смотрю на "типароссийскихпатриотов", с заявлениями "наш проект международный", и вижу только очередную корпорацию, с географией и национальностью связанную ну чистослучайным образом, зато, использующим национально-патриотические лозунги. Т.е., либо шизофреники, либо мошенники.

Гм, назовите ваши критерии национальности-патриотичности и примеры соответствия этим критериям?
А то вот, например, дофига запчастей Боинга делается в России (титан!) и часть аэродинамики последних его моделей тоже считали наши.
И чей боинг после этого?

P.S. Я вижу два подхода к определению национальной принадлежности - принадлежность интеллектуальной собственности и собственности капитала.
И в том и в другом случае Роса получается российской т.к. дистрибутив собирали наши на деньги сначала рос. инвесторов а сейчас рос. промышленности (Ангстрем).
Да, если взять какой-то компонент дистрибутива (KDEenlive, например) то ситуация будет другой (хоть мы в нем и баги правили, и переводили) но к объекту "дистрибутив" вполне получается подходит "российский".
keleg
 
Posts: 5080
Joined: 15 Sep 2011, 00:58

Re: основная проблема Linux

Postby Алзим » 07 Apr 2016, 09:32

trs wrote:
А ещё хороший способ отмыть деньги.

как Google, Microsoft и Apple зарабатывают деньги.

Принимать деньги от Абонента. 24 часа в сутки. :)

А деньги Мегафон возьмёт за дополнительные услуги

Как человек много возившийся с сайтами и поднимавший на этом деньги, — для "статистики", тут подсчёт своих — прим. моё

В любом случае, казённые деньги до людей не доходят. Их разворовывают.

Весело с вами. Забористые вещества вы принимаете.
Буду знать, что фразы из перепечатки статей из интернета, это попытка считать чужие деньги. :)

Так же, очень посмешило «философское» считать деньги в кармане воров. Теперь буду знать, если у вора спросят сколько он украл или попытаются судить за украденное, то он таких может послать куда подальше со словами: «Не считайте деньги в чужих карманах». Скорее всего, когда он воровал, он не считал. Украл всё, что смог. :D
Украденные деньги из бюджета — это украденные деньги из НАШЕГО кармана, в том числе и МОЕГО.

Но больше всего рассмешило ваше желание выдать мою попытку посчитать мои же деньги, за попытку считать в чужом кармане. :lol:
Хотя соглашусь. Для вас мой карман чужой, но не для меня.
User avatar
Алзим
 
Posts: 3961
Joined: 18 Jun 2015, 11:57
Location: Интернет

Re: основная проблема Linux

Postby notauser » 07 Apr 2016, 09:53

Критерии отечественного программного обеспечения разработанные Министерством связи и массовых коммуникаций Российской Федерации:
1) исключительное право на программное обеспечение (на территории всего мира и на весь срок действия исключительного права) принадлежит:
а) Российской Федерации;
б) субъекту Российской Федерации;
в) российскому муниципальному образованию;
г) российской коммерческой организации,
в которой суммарная доля прямого и (или) косвенного участия Российской Федерации, субъектов Российской Федерации, муниципальных образований, некоммерческих организаций, высшие органы управления которыми формируются прямо и (или) косвенно Российской Федерацией, субъектами Российской Федерации, муниципальными образованиями и гражданами Российской Федерации более чем наполовину, и граждан Российской Федерации составляет более 50 процентов, либо созданной в организационно-правовой форме государственного или муниципального унитарного предприятия;
и которая получила государственную аккредитацию в соответствии с Положением о государственной аккредитации организаций, осуществляющих деятельность в области информационных технологий, утвержденным постановлением Правительства Российской Федерации от 6 ноября 2007 г. № 758;
д) российской некоммерческой организации,
высший орган управления которой формируется прямо и (или) косвенно Российской Федерацией, субъектами Российской Федерации, муниципальными образованиями и гражданами Российской Федерации более чем наполовину, либо созданной в организационно-правовой форме государственного или муниципального учреждения, государственной корпорации, государственной компании, публично-правовой компании;
и которая получила государственную аккредитацию в соответствии с Положением о государственной аккредитации организаций, осуществляющих деятельность в области информационных технологий, утвержденным постановлением Правительства Российской Федерации от 6 ноября 2007 г. № 758;
е) гражданину (гражданам) Российской Федерации, если соблюдается одно из следующих условий:
гражданин (граждане) Российской Федерации по лицензионному договору предоставил право использования данного программного обеспечения организации, указанной в подпунктах «г» или «д» настоящего пункта, с возможностью предоставления такой организацией права использования программного обеспечения неограниченному кругу лиц по сублицензионным договорам;
гражданин (граждане) Российской Федерации получил доход от реализации данного программного обеспечения независимо от вида договора в объеме более трех миллионов рублей;
2) общая сумма лицензионных отчислений, паушальных и иных платежей, связанных с разработкой и реализацией программного обеспечения, предоставлением прав использования результатов интеллектуальной деятельности и средств индивидуализации, вычислительных мощностей, производимых лицом, указанными в подпунктах «г», «д» или «е» пункта 1, обладающим исключительным правом на программное обеспечение, в пользу иностранных организаций, их лицензиатов, агентов, представителей, дочерних компаний, составляет не более 30 процентов от общей суммы выручки от реализации программного обеспечения (включая предоставление прав использования) за последний год.

http://www.arppsoft.ru/news/4/6033/
Про "отечественные товары"
http://www.rbc.ru/newspaper/2015/05/26/ ... 299f72bfad
notauser
 
Posts: 1007
Joined: 06 May 2012, 20:00

Re: основная проблема Linux

Postby trs » 07 Apr 2016, 10:06

Алзим wrote:деньги в кармане воров.

Откуда дровишки?
Вы в курсе дел, то есть подельник, и с Вами не поделились "награбленным"?
Или вина установлена в судебном порядке?
Или "попкой" (то бишь попугаем) работаете? На кого работаете, знаете?

Дорастите до соотв. уровня. Тогда будете понимать, что значит "положение обязывает". И да — бумажки не являются для этого необходимым условием, но если это для Вас больная тема, то пожелаю Вам и их в достатке.
trs
 
Posts: 1747
Joined: 07 Sep 2015, 16:08

Re: основная проблема Linux

Postby Алзим » 07 Apr 2016, 10:09

trs wrote:Дорастите до соотв. уровня. Тогда будете понимать, что значит "положение обязывает".

Конечно, конечно.
Как дорасту до казнокрада, то буду знать, что я не вор, а просто «положение обязывает». :ROFL:
User avatar
Алзим
 
Posts: 3961
Joined: 18 Jun 2015, 11:57
Location: Интернет

Re: основная проблема Linux

Postby nube » 07 Apr 2016, 11:04

keleg wrote:Гм, назовите ваши критерии национальности-патриотичности и примеры соответствия этим критериям?
А то вот, например, дофига запчастей Боинга делается в России (титан!) и часть аэродинамики последних его моделей тоже считали наши.
И чей боинг после этого?

P.S. Я вижу два подхода к определению национальной принадлежности - принадлежность интеллектуальной собственности и собственности капитала.
И в том и в другом случае Роса получается российской т.к. дистрибутив собирали наши на деньги сначала рос. инвесторов а сейчас рос. промышленности (Ангстрем).
Да, если взять какой-то компонент дистрибутива (KDEenlive, например) то ситуация будет другой (хоть мы в нем и баги правили, и переводили) но к объекту "дистрибутив" вполне получается подходит "российский".

Боинг - боинговский, сколько бы тонн российского металла или российских мозгов в него ни продали.
Национальным боинг становится тогда и только тогда, когда его интересы и задачи направлены на соответствующие национальные интересы.
Капитал не является национальным просто по признаку гражданской принадлежности владельца. Ну, по крайней мере, пока понятие "нация" не приравнивается к понятию "корпорация". Так что, собственность не может быть объективным критерием "национальности" - это, в общем-то, очевидно.
nube
 
Posts: 194
Joined: 10 Feb 2016, 21:57

Re: основная проблема Linux

Postby keleg » 07 Apr 2016, 11:11

Я так понимаю, что вы вообще отрицаете объективность понятия "национальный" или "патриотический" в современном мире? Ведь "направленность на нац интересы" можно проверить только при ретроспективном анализе, лет через 200-300.
keleg
 
Posts: 5080
Joined: 15 Sep 2011, 00:58

Re: основная проблема Linux

Postby nube » 07 Apr 2016, 11:27

notauser wrote:Критерии отечественного программного обеспечения разработанные Министерством связи и массовых коммуникаций Российской Федерации:
1) исключительное право на программное обеспечение (на территории всего мира и на весь срок действия исключительного права) принадлежит:
а) Российской Федерации;
б) субъекту Российской Федерации;
в) российскому муниципальному образованию;
г) российской коммерческой организации,
в которой суммарная доля прямого и (или) косвенного участия Российской Федерации, субъектов Российской Федерации, муниципальных образований, некоммерческих организаций, высшие органы управления которыми формируются прямо и (или) косвенно Российской Федерацией, субъектами Российской Федерации, муниципальными образованиями и гражданами Российской Федерации более чем наполовину, и граждан Российской Федерации составляет более 50 процентов, либо созданной в организационно-правовой форме государственного или муниципального унитарного предприятия;
и которая получила государственную аккредитацию в соответствии с Положением о государственной аккредитации организаций, осуществляющих деятельность в области информационных технологий, утвержденным постановлением Правительства Российской Федерации от 6 ноября 2007 г. № 758;
д) российской некоммерческой организации,
высший орган управления которой формируется прямо и (или) косвенно Российской Федерацией, субъектами Российской Федерации, муниципальными образованиями и гражданами Российской Федерации более чем наполовину, либо созданной в организационно-правовой форме государственного или муниципального учреждения, государственной корпорации, государственной компании, публично-правовой компании;
и которая получила государственную аккредитацию в соответствии с Положением о государственной аккредитации организаций, осуществляющих деятельность в области информационных технологий, утвержденным постановлением Правительства Российской Федерации от 6 ноября 2007 г. № 758;
е) гражданину (гражданам) Российской Федерации, если соблюдается одно из следующих условий:
гражданин (граждане) Российской Федерации по лицензионному договору предоставил право использования данного программного обеспечения организации, указанной в подпунктах «г» или «д» настоящего пункта, с возможностью предоставления такой организацией права использования программного обеспечения неограниченному кругу лиц по сублицензионным договорам;
гражданин (граждане) Российской Федерации получил доход от реализации данного программного обеспечения независимо от вида договора в объеме более трех миллионов рублей;
2) общая сумма лицензионных отчислений, паушальных и иных платежей, связанных с разработкой и реализацией программного обеспечения, предоставлением прав использования результатов интеллектуальной деятельности и средств индивидуализации, вычислительных мощностей, производимых лицом, указанными в подпунктах «г», «д» или «е» пункта 1, обладающим исключительным правом на программное обеспечение, в пользу иностранных организаций, их лицензиатов, агентов, представителей, дочерних компаний, составляет не более 30 процентов от общей суммы выручки от реализации программного обеспечения (включая предоставление прав использования) за последний год.

http://www.arppsoft.ru/news/4/6033/
Про "отечественные товары"
http://www.rbc.ru/newspaper/2015/05/26/ ... 299f72bfad

Воот.
Спасибо! Замечательный пример вырождения понятия "национальный".
В общем-то, предсказуемо и предсказано давно.
nube
 
Posts: 194
Joined: 10 Feb 2016, 21:57

Re: основная проблема Linux

Postby keleg » 07 Apr 2016, 11:31

Мир есть таков каков он есть вне зависимости от наших с вами оценок. Чтоб оперировать с объектами мира, отображать их при передаче смыслов, существуют слова, которые привязываются к объектам или явлениям.
Вы хотите другой мир или другой язык?
keleg
 
Posts: 5080
Joined: 15 Sep 2011, 00:58

Re: основная проблема Linux

Postby nube » 07 Apr 2016, 11:51

keleg wrote:Я так понимаю, что вы вообще отрицаете объективность понятия "национальный" или "патриотический" в современном мире? Ведь "направленность на нац интересы" можно проверить только при ретроспективном анализе, лет через 200-300.

Ну, если начать с определений...
На́ция (от лат. natio — племя, народ) — социально-экономическая, культурно-политическая и духовная общность индустриальной эпохи.
То я утверждаю, что само понятие нации (а значит и производных от него) сильно стушёвывается в современном мире.
Национальное по определению не может быть аполитичным, мультикультурным, "общемировым", глобалистским.

Проверить-то да. Как и все понятия вокруг можно только в ретроспективе истории, но иметь ориентир, "понятие" необходимо "здесь и сейчас", чтобы лет через 200-300 было что проверять.
nube
 
Posts: 194
Joined: 10 Feb 2016, 21:57

Re: основная проблема Linux

Postby nube » 07 Apr 2016, 11:56

keleg wrote:Мир есть таков каков он есть вне зависимости от наших с вами оценок. Чтоб оперировать с объектами мира, отображать их при передаче смыслов, существуют слова, которые привязываются к объектам или явлениям.
Вы хотите другой мир или другой язык?

Мир - он разный. И не статичный. А за словами - да. Хотелось бы видеть СМЫСЛ, а не эмоциональное манипулирование на уровне "дрессировки собаки Павлова".
nube
 
Posts: 194
Joined: 10 Feb 2016, 21:57

Re: основная проблема Linux

Postby Barmalei » 07 Apr 2016, 12:13

Чего вы спорите. Линукс не годится для домохозяек и геймеров.
Intel Pentium 2020M / 6 Gb RAM / AMD GRadeon HD 8570 / Rosa Fresh R8.1 KDE 2014.1 x64
User avatar
Barmalei
 
Posts: 3913
Joined: 29 Dec 2014, 15:45

Re: основная проблема Linux

Postby Алзим » 07 Apr 2016, 12:24

Barmalei wrote:Чего вы спорите. Линукс не годится для домохозяек и геймеров.

Про домохозяек не надо. :)
С Линукса можно так же выходить в ВК.
Мои знакомые девчонки не различают разницы между моей РОСОЙ и своей Виндой при пользовании браузером. А кроме браузера им больше ничего не надо.
User avatar
Алзим
 
Posts: 3961
Joined: 18 Jun 2015, 11:57
Location: Интернет

Re: основная проблема Linux

Postby nube » 07 Apr 2016, 12:30

Алзим wrote:
Barmalei wrote:Чего вы спорите. Линукс не годится для домохозяек и геймеров.

Про домохозяек не надо. :)
С Линукса можно так же выходить в ВК.
Мои знакомые девчонки не различают разницы между моей РОСОЙ и своей Виндой при пользовании браузером. А кроме браузера им больше ничего не надо.

Чтобы домохозяйка не ощутила разницы, ей нужно иметь знакомого "красноглазого" :)
(Про красноглазого - это шутка. Никого не хотел обидеть)
nube
 
Posts: 194
Joined: 10 Feb 2016, 21:57

Re: основная проблема Linux

Postby Алзим » 07 Apr 2016, 12:39

nube wrote:Чтобы домохозяйка не ощутила разницы, ей нужно иметь знакомого "красноглазого" :)

А чтобы она себе установила, надо ещё чтобы к линуксоиду у неё было влечение. И у неё всегда будет как минимум повод, чтобы позвонить ему, типа проконсультироваться или пригласить его, типа настроить систему.
User avatar
Алзим
 
Posts: 3961
Joined: 18 Jun 2015, 11:57
Location: Интернет

Re: основная проблема Linux

Postby nube » 07 Apr 2016, 13:03

Алзим wrote:
nube wrote:Чтобы домохозяйка не ощутила разницы, ей нужно иметь знакомого "красноглазого" :)

А чтобы она себе установила, надо ещё чтобы к линуксоиду у неё было влечение. И у неё всегда будет как минимум повод, чтобы позвонить ему, типа проконсультироваться или пригласить его, типа настроить систему.

Точно! :)
Т.е. и для демографии большой плюс :)
nube
 
Posts: 194
Joined: 10 Feb 2016, 21:57

Re: основная проблема Linux

Postby Barmalei » 07 Apr 2016, 13:08

Алзим wrote: А кроме браузера им больше ничего не надо.

Плохие домохозяйки.
Intel Pentium 2020M / 6 Gb RAM / AMD GRadeon HD 8570 / Rosa Fresh R8.1 KDE 2014.1 x64
User avatar
Barmalei
 
Posts: 3913
Joined: 29 Dec 2014, 15:45

Re: основная проблема Linux

Postby trs » 07 Apr 2016, 13:14

keleg wrote:Вы хотите другой мир или другой язык?

Ему и так норм. Подменил слово "отечественный" на "национальный" и сделал какие ему надо выводы:
nube wrote:по определению не может быть аполитичным, мультикультурным, "общемировым", глобалистским.
trs
 
Posts: 1747
Joined: 07 Sep 2015, 16:08

Re: основная проблема Linux

Postby trs » 07 Apr 2016, 13:22

И, кстати, спасибо за цитатку из Википедии.
nube wrote:На́ция (от лат. natio — племя, народ) — социально-экономическая, культурно-политическая и духовная общность индустриальной эпохи .

То есть слово (как минимум его смысл) — новодел. Столь авторитетный ресурс это признаёт. :)
trs
 
Posts: 1747
Joined: 07 Sep 2015, 16:08

Re: основная проблема Linux

Postby nube » 07 Apr 2016, 13:28

trs wrote:Ему и так норм. Подменил слово "отечественный" на "национальный" и сделал какие ему надо выводы:

Ценное замечание.
Позвольте узнать Ваше понимание "отечественного".
nube
 
Posts: 194
Joined: 10 Feb 2016, 21:57

Re: основная проблема Linux

Postby nube » 07 Apr 2016, 14:12

trs wrote:И, кстати, спасибо за цитатку из Википедии.
nube wrote:На́ция (от лат. natio — племя, народ) — социально-экономическая, культурно-политическая и духовная общность индустриальной эпохи .

То есть слово (как минимум его смысл) — новодел. Столь авторитетный ресурс это признаёт. :)

Ну да. Впринципе, "новодел"... времён французской революции. Как и понятие "национальное государство", и "отечество", "гражданство", "патриотизм"....
Вы, видимо, ведаете нечто более основательное? Расскажите же, не дайте умереть в неведении.
nube
 
Posts: 194
Joined: 10 Feb 2016, 21:57

Re: основная проблема Linux

Postby keleg » 07 Apr 2016, 14:18

Возможно, для кого-то будет открытием, но в Средневековье государства базировались в основном не на национальности, а на личной преданности конкретному монарху.
Сейчас этого нет потому с империями стало туго - все разлетается по национальным границам.
keleg
 
Posts: 5080
Joined: 15 Sep 2011, 00:58

Re: основная проблема Linux

Postby nube » 07 Apr 2016, 14:54

keleg wrote:Возможно, для кого-то будет открытием, но в Средневековье государства базировались в основном не на национальности, а на личной преданности конкретному монарху.
Сейчас этого нет потому с империями стало туго - все разлетается по национальным границам.

Ну. Это не только средневековье.
Как бы феодализм - это всё о том.
В средней азии, на кавказе это до сих пор имеет большое значение. А с деградацией национальных основ так и вообще становится решающим фактором.
Ну и корпоративность, по большому счёту, не далеко ушла от феодализма. Форма и основания легитимности феодала только другие. Не "наместник Бога на земле", а "наместник капитала".
nube
 
Posts: 194
Joined: 10 Feb 2016, 21:57

Re: основная проблема Linux

Postby Алзим » 07 Apr 2016, 15:03

Может всё же в Средневековье и на Кавказе имеет большее значение родственность?
А это рядом с национальностью, только более локально.
User avatar
Алзим
 
Posts: 3961
Joined: 18 Jun 2015, 11:57
Location: Интернет

Re: основная проблема Linux

Postby keleg » 07 Apr 2016, 15:16

еще вера роялит. Те же арабы с евреями месятся уж тысячи лет, хотя генетически они - один народ.
keleg
 
Posts: 5080
Joined: 15 Sep 2011, 00:58

Re: основная проблема Linux

Postby Алзим » 07 Apr 2016, 15:23

keleg wrote:еще вера роялит. Те же арабы с евреями месятся уж тысячи лет, хотя генетически они - один народ.

Не вера, а религии.
Но, про религии мне говорить неохота. По понятным причинам. :)
User avatar
Алзим
 
Posts: 3961
Joined: 18 Jun 2015, 11:57
Location: Интернет

Re: основная проблема Linux

Postby nube » 07 Apr 2016, 15:44

Алзим wrote:Может всё же в Средневековье и на Кавказе имеет большее значение родственность?
А это рядом с национальностью, только более локально.

Я бы с Вами согласился, если бы родовые (семейные) отношения играли роль только внутри рода (что с моей точки зрения вовсе не плохо, а даже наоборот), но ведь заходит несколько дальше через клановость (это род земледельцев, это воинов, а это "вождей") и до именно феодализма.
Вообще. Не хотелось бы давать оценок типа "лучше/хуже". В первую очередь интересуют сами факты и объективные тенденции. Но без оценок совсем не обойтись.
Вот, кстати, на тему Кавказа. Посмотрите на Чечню. Посмотрите на Кадырова. Чёткое понимание того, что такое нация, и почему принадлежность к нации "Россиянин" важнее национальности "Чеченец". Снизу же, отношение к нему больше напоминает отношение к феодалу. Татарстан - вполне аналогично, хоть и не настолько выраженно.
nube
 
Posts: 194
Joined: 10 Feb 2016, 21:57

Re: основная проблема Linux

Postby Алзим » 07 Apr 2016, 15:49

nube wrote:Вот, кстати, на тему Кавказа. Посмотрите на Чечню. Посмотрите на Кадырова. Чёткое понимание того, что такое нация, и почему принадлежность к нации "Россиянин" важнее национальности "Чеченец".

В Чечне всё клановое и кланы очень сильно ненавидят друг друга. Просто, клан Кадырова очень усилен российскими войсками, которые стоят в той же Чечне.
Убери российские войска из Чечни и они там снова все перегрызутся.
User avatar
Алзим
 
Posts: 3961
Joined: 18 Jun 2015, 11:57
Location: Интернет

Re: основная проблема Linux

Postby nube » 07 Apr 2016, 16:24

Алзим wrote:
nube wrote:Вот, кстати, на тему Кавказа. Посмотрите на Чечню. Посотрите на Кадырова. Чёткое понимание того, что такое нация, и почему принадлежность к нации "Россиянин" важнее национальности "Чеченец".

В Чечне всё клановое и кланы очень сильно ненавидят друг друга. Просто, клан Кадырова очень усилен российскими войсками, которые стоят в той же Чечне.
Убери российские войска из Чечни и они там снова все перегрызутся.

Вот я и говорю - "снизу" Кадыров - "наместник высших сил", обеспечивающих деньгами и силовым превосходством.
По большому счёту, в России всё примерно так же с клановостью. Только кланы тут не по родовому признаку, а больше по корпоративному. Масштаб (и какое-никакое наследие прошлого), правда, видимо позволяет пока отдельному клану не быть "наместником высших сил" и даже иногда "огрызатся" на них.
А вот с уровнем "нация", ИМХО, швах.
Трудно быть "социально-экономическим, культурным и духовным единством", при убитой культуре, духовности, сводимой к религии, и социально-экономическим расслоением высочайшей степени...
nube
 
Posts: 194
Joined: 10 Feb 2016, 21:57

Re: основная проблема Linux

Postby Алзим » 07 Apr 2016, 16:29

nube wrote:России всё примерно так же с клановостью. Только кланы тут не по родовому признаку, а больше по корпоративному.

Не по корпоративному, а по национальному и(или) религиозному.
Только, национальность далеко не славянская, а религия далеко не Православная или христианская.
User avatar
Алзим
 
Posts: 3961
Joined: 18 Jun 2015, 11:57
Location: Интернет

Re: основная проблема Linux

Postby trs » 07 Apr 2016, 18:13

keleg wrote:еще вера роялит. Те же арабы с евреями месятся уж тысячи лет, хотя генетически они - один народ.

А вдруг это один из первоочередных факторов?

Вера монарху. Можно так сказать вместо "преданность монарху", не меняет сути? "Преданность" — слово с двояким смыслом (некто был предан. кому? или кем?).
Сравните с:
Вера в своё превосходство (это к "евреям", в том числе "китайским").
Вера в Бога (имя собственное?), богов ("ну, наши то — самые-самые").
Вера в диалектический материализм ("долой попов").

Обращаю внимание, что "монарху" — отвечает на вопрос кому?
Остальные примеры — на вопрос во что? То есть в кем-то данную информацию?

Отмечу особо веру в то, что логическая операция ИЛИ обязательно исключает иные варианты.

Все вышеперечисленные сектанты — видят свой сектор общей с-феры знаний, возможно, лучше остальных — и могут быть правы, в своей части.
Но, кто способен выполнять честное ИЛИ, исключит проблемы как минимум с соответствующей частью стандарта Linux. :)
элементарная база.png
trs
 
Posts: 1747
Joined: 07 Sep 2015, 16:08

Re: основная проблема Linux

Postby keleg » 07 Apr 2016, 18:28

Ну, определение веры очень сильно подпорчено антирелигиозными агитками, противопоставлявшему веру знанию. На самом деле они в разных плоскостях расположены. (ученые же в "силу науки" именно верят).
Вера - это то знание, на котором основано поведение, неабстрактное, очень конкретное знание. Я знаю что на солнце термоядерная реакция (абстрактное знание) но я верю, что солнце дает тепло а не холод и потому в термояд тоже начинаю верить.
Именно поэтому вопросы веры такие спорные - конечный набор фактов можно описать бесконечным числом вполне рабочих теорий.
Грубо говоря, на конечном этапе неважно почему мыть руки - потому что микробы или потому что Бог сказал - оно все равно работает, но приводит к несовместимым картинкам мира (одна с микробами, другая с Богом).
keleg
 
Posts: 5080
Joined: 15 Sep 2011, 00:58

Re: основная проблема Linux

Postby trs » 07 Apr 2016, 18:36

Проверенное знание, можно сказать?
trs
 
Posts: 1747
Joined: 07 Sep 2015, 16:08

Re: основная проблема Linux

Postby Алзим » 07 Apr 2016, 18:40

trs wrote:Проверенное знание, можно сказать?

А я слышал слово «теорема», которая без слова «практика» мертва.
User avatar
Алзим
 
Posts: 3961
Joined: 18 Jun 2015, 11:57
Location: Интернет

Re: основная проблема Linux

Postby trs » 07 Apr 2016, 18:47

Иной раз не обязательно проверять знания на собственном опыте.
Если наблюдать за двумя секторами, можно делать выводы:

Алзим wrote:Только, национальность далеко не славянская.

nube wrote:
nube wrote:На́ция (от лат. natio — племя, народ) — социально-экономическая, культурно-политическая и духовная общность индустриальной эпохи .

Ну да. Впринципе, "новодел"... времён французской революции.

"Славянская национальность" появилась после 17го века? Пишут, что до того национальностей — не было.

Доказывайте свою "теорему" друг дружке, если оно вам надо. :wink:
trs
 
Posts: 1747
Joined: 07 Sep 2015, 16:08

Re: основная проблема Linux

Postby keleg » 07 Apr 2016, 19:26

Алзим wrote:
trs wrote:Проверенное знание, можно сказать?

А я слышал слово «теорема», которая без слова «практика» мертва.

Да, вы оба правы здесь. "Живое" знание это вера т.к. на ней жизнь (как последовательность выбора действий) основана.
keleg
 
Posts: 5080
Joined: 15 Sep 2011, 00:58

Re: основная проблема Linux

Postby notauser » 07 Apr 2016, 19:34

В качестве составляющих мотивационной сферы личности (того, что побуждает к действию) особых различий вроде нет. Но вот результаты "действий основанных на вере" и "действий основанных на знании" часто разные.
notauser
 
Posts: 1007
Joined: 06 May 2012, 20:00

Re: основная проблема Linux

Postby keleg » 07 Apr 2016, 19:39

notauser wrote:В качестве составляющих мотивационной сферы личности (того, что побуждает к действию) особых различий вроде нет. Но вот результаты "действий основанных на вере" и "действий основанных на знании" часто разные.

ну, бывало всякое. Так наука в новое время доказала, что мыться вредно. (мытье ведь действительно обладает кратковременным эффектом снижения иммунитета). И уверовавший в науку народ перестал мыться на сотню с лишним лет.
проблема в фанатизме и некритичном восприятии, это не зависит от знания - зависит от человека.
keleg
 
Posts: 5080
Joined: 15 Sep 2011, 00:58

Re: основная проблема Linux

Postby nube » 07 Apr 2016, 19:48

trs wrote:"Славянская национальность" появилась после 17го века? Пишут, что до того национальностей — не было.

Доказывайте свою "теорему" друг дружке, если оно вам надо. :wink:

Мда. Не трудно заблудиться в клубке слов, если есть только сотрясение воздуха и нет СМЫСЛОВ.
Поясняю
национальность != нация.
Национальность в том смысле, в котором Вы употребляете это слово, имеет другое имя - "этнос".

Я-то ждал от Вас чего-то умного на тему "отечество".
А дождался очередной глупости, к сожалению.
Кстати, Вы в курсе, что Павел 1 вообще пытался изъять слово "отечество" из русского языка. Угу. И именно из страха перед событиями французской революции.
nube
 
Posts: 194
Joined: 10 Feb 2016, 21:57


Return to Курилка

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest